«Я не согласен с тем, что РАН — бесперспективная форма» Академик Алексей Хохлов рассказал «Ленте.ру», чем будет заниматься Совет по науке

1 апреля состоялось первое заседание Совета по науке при Министерстве образования и науки — нового совещательного органа, который должен заняться «повышением эффективности научной, научно-технической и инновационной деятельности в России». Председателем Совета единогласно был избран член президиума РАН и проректор МГУ Алексей Хохлов. «Лента.ру» поговорила с академиком о целях и полномочиях нового Совета, о финансировании российской науки и том, как она должна быть организована.

«Лента.ру»: В Совет по науке вошли 22 человека — «активные ученые, представляющие различные области знаний». Из этих ученых всего четыре человека представляют гуманитарные и общественные дисциплины — два социолога, один историк и один экономист. Получается, у нас в гуманитарных дисциплинах гораздо меньше активных ученых, нежели в математических, биологических и химических?

Алексей Хохлов: Нет, это не так. У нас довольно много активных ученых в области гуманитарных наук, но если посмотреть по удельному весу гуманитарных дисциплин в Российской Академии Наук или в общей структуре российской науки, то 4 из 22-х — это, в общем-то, соответствует доле гуманитарных институтов. Кроме того, когда говорят о российской науке, все-таки чаще имеют в виду естественные, технические науки. Исторически так сложилось, что именно в этих дисциплинах российские ученые достигли наибольших успехов.

А как насчет религиозной составляющей? Например, в состав Совета вошел человек, имеющий сан дьякона — заведующий кафедрой кристаллографии СПбГУ Сергей Кривовичев. При этом в МИФИ уже создали кафедру теологии, идут разговоры о ее открытии и в Петербургском университете. Вас не смущает такое проникновение религии в науку?

Наука и религия — это разные пласты человеческой цивилизации. В современном обществе они фактически не пересекаются. Поэтому думаю, что религия повлиять на науку никак не может. Сергей Кривовичев, насколько я знаю, это человек, который является искренне верующим еще с давних времен, когда это было «не модно». Я таких людей вполне уважаю и никаких проблем тут не вижу. Некоторые люди, вот как я, являются неверующими, некоторые верят. Это ни хорошо, ни плохо. Что касается Совета по науке, то главное, чтобы ученый был хороший — а Сергей Кривовичев ученый очень хороший. А что касается кафедры теологии в МИФИ, то я согласен с коллегами-физиками из РАН. Мне непонятно, зачем в этом вузе, призванном готовить специалистов в области атомной энергетики и других прорывных направлений современной физики, открывать такую кафедру.

А на образование как религия влияет?

На образование? Да, в наше светское образование религия старается внедриться. Я против этого. Но с другой стороны, в принципе, в науке и религии (монотеистической религии) есть вещи, над которыми они могут работать параллельно. Например, борьба с суевериями, гороскопами, какими-то поверьями, которые совершенно ни на чем не основаны, приметами и так далее. Такие вещи чужды и религии, и науке.

Расскажите, чем будет заниматься Совет по науке.

Совет создан как совещательный орган при министерстве, обеспечивающий обратную связь между учеными, которые активно работают в разных областях науки (причем работают не только активно, но и на мировом уровне), и министерством.

Министерство довольно много взаимодействует с руководителями различных научных организаций, а через Совет будет осуществляться канал обратной связи с людьми другого плана, которые, собственно, и определяют лицо науки, — теми, кто непосредственно в ней работает, возглавляя научные лаборатории. Цель Совета состоит не в том, чтобы способствовать продвижению тех или иных наук, а в том, чтобы предлагать решения общих для всех наук вопросов. Мы будем проводить экспертизу некоторых проектов, которые министерство выдвигает по организации российской науки, но я не думаю, что Совет будет заниматься специфичными вопросами для той или другой области науки.

К примеру, сейчас есть ФЦП «Исследования и разработки» и «Кадры». Министерство образования предлагает новые инструменты в рамках этих федеральных целевых программ, например, проект «1000 лабораторий» и программу постдоков. И все это разумные, с моей точки зрения, предложения. Но важно, чтобы они были не только в общем разумны, но и в частностях, в том числе чтобы конкурсная процедура и сопутствующая документация были разумны. Кроме того, нужна прозрачная экспертиза, про которую нельзя было бы сказать, что она как-то пристрастна. Должен быть механизм, во-первых, формирования тематик конкурсов, а во-вторых, самой экспертизы: она должна быть основана на принятых в научном сообществе принципах, включая количественные наукометрические критерии, плюс экспертная оценка совершенно независимых экспертов.

Но ведь при министерстве уже есть один совещательный орган — Общественный совет. Не возникнут ли конфликты между ним и Советом по науке?

При каждом министерстве есть общественный совет, который обсуждает, прежде всего, те вопросы деятельности министерств, которые вызывают наиболее существенный общественный резонанс. Совет по науке решает более специальные вопросы — точнее, высказывает мнение по специальным вопросам. Они могут не вызывать общественного резонанса, но быть очень важными для развития науки. Но и Совет по науке, и Общественный совет — это совещательные органы: один сказал одно, другой — другое. Мы же не принимаем никаких решений. Так что я не думаю, что тут возможен конфликт.

То есть у Совета по науке нет вообще никакой возможности повлиять на принятие решений в министерстве?

Не совсем так. Дмитрий Викторович Ливанов упомянул принцип двух ключей при решении ряда вопросов, то есть министерство будет принимать эти решения, если они в той или иной форме одобрены Советом по науке. Если Совет по науке высказывается против, то министерство не принимает это решение.

Но в этом случае, если Совет будет работать с федеральными целевыми программами, то он фактически будет влиять на распределение денег на науку?

На принципы распределения денег. Мы не будем участвовать в принятии решений по конкретным конкурсам. Это уже совершенно не наша прерогатива.

О каких принципах идет речь?

Прежде всего, нужно наладить принципы конкурсного финансирования, принятые во всем мире. У нас сейчас люди получают финансирование по грантам, скажем, раз в год в ноябре или даже в декабре, и в такой ситуации невозможно создавать ставки для работы по грантам.

Представьте себе: грант большой, есть много денег, руководитель гранта хочет какое-то количество людей принять на работу по этому гранту. Но он не может сделать этого, потому что деньги приходят очень поздно, а людям нужно платить зарплату с января по декабрь. В прошлом году деньги по многим грантам поступили уже после летних каникул (в 2012 году исследователи получили президентские гранты только в ноябре, и до этого оплачивать свои расходы им пришлось самостоятельно — прим. «Ленты.ру»).

Очень важно сделать такой механизм финансирования, который обеспечивал бы равномерную оплату. По-видимому, равномерное финансирование возможно в рамках существующей бюджетной ситуации, только если сделать соответствующий фонд и проводить финансирование через него. Тогда можно по мере того, как приходит хороший проект, его всесторонне рассмотреть. И если он одобряется, то получает финансирование. Только после введения принципов равномерного финансирования можно проводить другие структурные изменения.

Речь, как я понимаю, в первую очередь идет о распределении средств из бюджета?

Да, основные средства, которые идут на науку, должны быть выделены из бюджета. Есть, конечно, контракты с компаниями, но во всем мире их доля не очень велика. Например, в Германии это так для институтов обществ Макса Планка и Гельмгольца, которые занимаются фундаментальной наукой. С другой стороны, есть общество Фраунгофера, которое больше занимается прикладной наукой. Там больше процент поступлений от компаний. Но надо понимать, что эти поступления от промышленности — они только так называются, на самом деле половина или даже больше средств тоже приходит из соответствующих министерств: министерства объявляют конкурс для промышленных предприятий, чтобы они заказывали работы в университетах или в научных институтах, и если они заказывают на сумму Х, то государство доплачивает еще раз такую же сумму Х. Так что это тоже частично государственные деньги.

А кто при этом должен контролировать результат, который получается по итогам исследований?

Контролировать результаты, естественно, должен тот, кто дает деньги, то есть государство, но контроль необходимо осуществлять по разумным критериям. Измерить, проводятся ли данные исследования более-менее по высшему разряду, на мировом уровне, или это какие-то второстепенные исследования, довольно просто: для этого есть определенный набор количественных показателей.

Отчеты должны основываться на результатах работы (публикациях в ведущих изданиях, докладах на международных конференциях и так далее), ведь именно публикации показывают, что эти результаты признаны научным сообществом. Не должно быть тех очень подробных, но совершенно никчемных формальных отчетов, которые мы сейчас готовим. В прикладных исследованиях результаты можно измерять количеством патентов или заказами, которые поступили от компаний в данную научную группу на прикладные исследования.

Да, это довольно просто — если при министерстве есть, условно говоря, человек, который в этом разбирается.

Поэтому я и считаю, что создание Совета по науке было разумной мерой. Мы, по крайней мере, можем подсказать, какие критерии нужно применять при определении того, насколько удачно то или иное научное исследование. Среди членов Совета довольно много людей, которые действительно работают на высшем мировом уровне и хорошо известны во всем мире. Они создали в России работоспособные лаборатории здесь и сейчас, причем создали их «по кирпичику», потихонечку улучшая ситуацию, причем без мегагрантов и тому подобного.

Прислушается ли государство к критериям, которые вы предложите?

Понимаете, Министерство образования и науки очень много ругают по ряду вопросов, и в том, что касается средней школы, я бы присоединился к критическим замечаниям. Например, я считаю неправильным как отмену понятий «лицей» и «гимназия», так и то, что школьники должны обязательно идти в школу рядом с домом. Но что касается науки, я нахожу в инициативах министерства много созвучных мне идей. В частности, у меня нет оснований полагать, будто министерство не понимает необходимости модернизировать российскую науку. Будем надеяться, что министерские чиновники будут прислушиваться к разумным рекомендациям.

Расскажите, как вы в целом представляете себе занятие наукой в России. Где она, с вашей точки зрения, должна развиваться в первую очередь: в Академии, в вузах?

И там, и там. Я вообще не понимаю этого противопоставления. Еще Гумбольдт сформулировал принцип, согласно которому обучение происходит через научную работу. В ведущих университетах должен быть сосредоточен некоторый потенциал, который позволяет студентам, которые этого хотят, учиться на уровне передовой науки, даже если потом они будут работать где-нибудь в других местах.

А Академия наук — это организация, которая исходно была создана Петром для того, чтобы привлечь ученых в Россию, поскольку своих ученых тогда не было. Она претерпела много разных перипетий в ходе своей истории. И Академия неоднократно доказывала свою состоятельность, к примеру, в 40-50-е годы, когда нужно было развивать несколько важных научных направлений: и атомный проект, и другие направления, связанные с оборонной, и не только оборонной тематикой. Это форма организации, которая показала свою эффективность, и она тоже должна развиваться.

И я, например, не согласен с мнением Ливанова о том, что РАН — бесперспективная форма. Если посмотреть на Китайскую академию наук, то она встроилась в реформы, начиная с Дэн Сяопина, таким образом, что сейчас является локомотивом тех изменений в научной сфере, которые происходят в Китае. Мне кажется, что и наша Академия наук вполне могла бы модернизироваться. Конечно, есть определенные проблемы, я бы хотел более значительных изменений в составе и в стиле деятельности Российской Академии наук, но мне кажется, она это может сделать.

Какими, по-вашему, должны быть взаимоотношения между вузами и РАН?

Самая, с моей точки зрения, разумная вещь — это запустить программу, направленную на интеграцию науки и образования. Такая программа — «Интеграция» — была объявлена в конце 90-х годов, по-моему, в 97-м году. Эта одна из самых, с моей точки зрения, успешных федеральных целевых программ. Она была направлена на то, чтобы использовать потенциал Академии наук для обучения студентов и аспирантов, которые приходят из вузов. Мы тогда сделали два учебно-научных центра и провели очень большую работу, чтобы студенты могли использовать те лаборатории, тот потенциал, который сосредоточен в институтах Российской Академии наук. В программе участвовал МГУ имени Ломоносова, Менделеевский институт, два тверских вуза (Тверской государственный университет и Тверской государственный технический университет), два академических института (Институт элементоорганических соединений имени Несмеянова и Институт кристаллографии имени Шубникова). Эта совокупность организаций обеспечивала действительно очень хорошую подготовку студентов. И в течение многих лет после окончания программы «Интеграция» этот учебно-научный центр существовал и продолжал успешно работать. Но саму программу «Интеграция» почему-то быстро закрыли — наверное, это свойство всех хороших программ. Какие-нибудь глупые программы живут десятилетиями, а эту почему-то закрыли.

А можно было бы сегодня что-то подобное повторить?

Да-да. Не случайно на первом заседании нашего Совета по науке программа «Интерграция» упоминалась несколько раз — как хороший пример. И мы постараемся ее возобновить. Мне кажется, что это одна из наиболее перспективных и одна из наиболее разумных программ из тех, что у нас были.

Вы говорите про изменения стиля РАН, реформу Академии. В чем, по-вашему, кроме большей интеграции с вузами, должна заключаться эта реформа?

Нужно усиливать механизмы конкурсного финансирования, о котором я говорил выше. В конкурсах должны участвовать группы из институтов РАН. Первичным звеном науки являются научные лаборатории, — именно там делается наука, — а институты нужны, чтобы создавать этим научным лабораториям условия для работы. Поэтому именно лаборатории и должны участвовать в получении дополнительного финансирования.

При этом обязательно должен быть overhead с грантов, который идет институту. В этом случае институт будет заинтересован в том, чтобы в его составе были не мертвые лаборатории, которые давно уже ничего не производят, а те лаборатории, которые активно работают и приносят тем самым деньги для функционирования института. А то сейчас, когда все гарантированно спускается «с неба» — финансирование и на довольно низкую базовую зарплату, и на коммунальные платежи — институты не заинтересованы в том, чтобы структурировать себя, оставить только активно работающие лаборатории. Лабораторий много, работают вроде люди, в прошлом обладавшие определенными заслугами, но сейчас работающие не так активно. Вот у директора и нет никакой мотивации проводить какие-то преобразования: если он начнет их проводить, то поссорится со многими. А без реформ – спокойнее.

Все говорят про пенсионное обеспечение ученых, но мне кажется, здесь не в этом дело. У нас такой голод на квалифицированных вузовских преподавателей, что те люди, которые уже перестали активно заниматься наукой, вполне могли бы пойти в вузы преподавать, и могли бы быть хорошими преподавателями. Но это требует определенных усилий, подготовки курсов и так далее — конечно, проще сидеть у себя в академическом институте, пить чай и делать вид, будто занимаешься наукой.

Вы можете привести конкретный пример такого правильного финансирования?

Да. Внутри РАН была создана одна из наиболее удачных моделей конкурсного финансирования — это программа Президиума РАН «Молекулярная и клеточная биология», возглавляемая академиком Георгием Павловичем Георгиевым. Они разработали очень подробную схему, когда финансируются действительно наиболее активно работающие группы, или новые группы, которые создаются под руководством молодых научных лидеров. Причем все это основано на очень четко подобранных количественных критериях. В основном это число и качество статей, которые опубликовала данная группа за какой-то предшествующий период, и экспертные оценки. И если там что-то неправильно подсчитали, то можно апеллировать, все открыто, все в интернете, и апелляционное жюри — это ученые, которые работают вне Академии наук, в частности, у нас в МГУ на факультетах, связанных с биологией. То есть это вещь, которая уже есть внутри Академии. Казалось бы, давайте мы и остальную часть финансирования — по крайней мере, конкурсного — постараемся так же преобразовать. Но, к сожалению, этого пока не происходит.

Преобразованиям мешает отсутствие воли на уровне институтов?

На уровне институтов, на уровне Президиума Российской академии наук. У нас такая философия, что пока петух жареный не клюнет, никаких реформ не делается. Любая реформа — это нервотрепка, нужно тратить много времени на доказательство своей правоты и так далее. Куда проще, конечно, сидеть, ничего не делать и сохранять status quo.

Есть ли какие-то предпосылки к тому, чтобы эта воля появилась?

Есть много членов Российской Академии наук, которые недовольны существующим положением и хотели бы определенных реформ. С другой стороны, государство на то и государство, чтобы создавать такие условия, при которых проведение реформ было бы единственно возможным выходом для структур, которые государство хочет реформировать. Бывают ситуации, когда все развивается путем самоорганизации, но в фундаментальной науке так не бывает — нужно создавать условия. Это уже дело как раз Министерства образования и науки — создать такие условия.

Но ведь РАН формально не подчиняется Минобрнауки?

Конечно, и речь не идет о том, что Министерство образования и науки что-то кому-то диктовало. Нужно создать условия, при которых преобразования происходят в нужном направлении сами по себе. При этом следует использовать те формы, при которых основным лейтмотивом было бы не противостояние РАН и МОН, а совместная работа для нахождения точек соприкосновения. И командовать тут нельзя, и такая позиция, которую иногда можно встретить в Академии наук, мол, дайте нам денег, и мы тут сами разберемся, — она тоже непродуктивна. Надо искать общий язык.

Вот у нас есть наука, есть некоторые ее результаты. И сейчас в обществе возник спрос на научно-популярную форму знакомства с этими результатами: новости, лекции, литература. Но все это явления несистемные — это отдельные частные инициативы. А должна ли быть какая-то системная программа популяризации науки?

Да, конечно, это очень важно. Популяризация науки является одним из направлений, которые, безусловно, надо развивать. И в отличие от того, что было в 90-е годы, сейчас есть интерес к этому. У нас в Московском университете для популяризации науки по инициативе Виктора Антоновича Садовничего с 2006 года проводится Фестиваль науки — сначала московский, а теперь уже всероссийский. Кроме того, мы начали публиковать на сайте МГУ результаты исследований наших ученых: мы просто выбираем из статей, опубликованных в прошлом году в высокорейтинговых журналах, наиболее интересные вещи, о которых можно хорошо и популярно рассказать, и размещаем эти заметки на сайте.

Но это все — инициативы МГУ, а не системные явления. С вашей точки зрения, на уровне Минобрнауки или РАН должна быть какая-то более системная попытка заниматься популяризацией науки?

Да, конечно. Популяризация науки — это очень важная вещь. И было бы хорошо, если бы проводились соответствующие дополнительные конкурсы, конкурсы научно-популярных журналов и тому подобные вещи. В популяризации науки обычно активно участвуют и частные компании. У МГУ, например, есть совместная программа с АФК «Система» — «Лифт в будущее». Кстати, наши зарубежные коллеги тоже принимают участие в популяризации науки в России. Например, сейчас в Москве начала работать выставка «Научный туннель», ее немцы сделали. Это фактически рассказ о достижениях институтов Общества Макса Планка за последние годы, которые интересны для широкой публики. Исключительно интересная выставка.