Хотел бы начать с двух самых многочисленных тем, о которых меня спрашивают.

Первое – почему такой важный законопроект утвержден Советом Федерации «без обсуждения с народом»? А во-вторых, зачем закон «О натурализации и гражданстве» предоставляет право участия в выборах мигрантам?

Ответ на оба этих вопроса может вас поразить, или, по крайней мере, сильно удивить. Закон не обсуждался и не принимался ни Советом Федерации, ни даже Объединенной Комиссией по национальной политике, в которой я являюсь заместителем Председателя.

То же самое и с вопросом о выборах: в концепции закона о выборах и праве мигрантов участвовать в избирательных кампаниях нет ни единого слова!

И о том, и о другом я впервые узнал из газеты «Коммерсант».

«Коммерсант» я уважаю и начинаю каждый день с чтения этой газеты. Поэтому я не склонен подозревать «Коммерсант» и корреспондента, написавшего эту статью в умышленном искажении фактов. Думаю, причина здесь совсем в другом. Как говорил Карлсон, «дело-то житейское». Просто корреспондент не смогла присутствовать на нашем круглом столе 1-го августа в РИА «Новости», где мы рассказывали о концепции нашего закона, а попыталась разобраться в нем по телефону. Позвонила одному из разработчиков закона и не все поняла, что написала.

Вообще-то на круглом столе помимо «Коммерсанта» присутствовали не менее уважаемые и авторитетные СМИ – всего около 30 наименований, включая такие федеральных газеты как «Российская», «Независимая», РБК daily, газета «Газета», все информационные агентства, несколько телеканалов и радиостанций, интернет-издания. А «сенсационные» откровения появились почему-то только в газете «Коммерсант». Почему именно они были впоследствии перепечатаны многими интернет-изданиями – выше моего понимания. Кстати, для тех, кто заинтересуется: полная видеозапись круглого стола доступна на интернет-сайте РИА «Новости» в разделе «Пресс-клуб».

- Я благодарю всех, кто прислал подобные вопросы. Потому что они подтверждают мою точку зрения, которую я настойчиво отстаиваю: миграционная политика и национальная политика – в смысле межэтнических отношений – неразделимы.

Сегодня состояние межнациональных, а во многом – и межрелигиозных отношений в России зависит от приезжающих мигрантов. Многие участники нашей интернет-конференции предупреждают – не решите проблему мигрантов, ждите новых межэтнических столкновений. Некоторые идут еще дальше – до гражданской войны и полного развала страны.

Последние социологические опросы подтверждают – градус межнациональных проблем в России действительно поднимают мигранты. Они – серьезный «раздражитель» для части коренного населения. Пугает их быстро растущее количество, они - «не такие как мы», говорят не по-русски, иначе выглядят и ведут себя по-другому. Выражаясь научным языком, типичный социокультурный конфликт.

Однако с такими проблемами сегодня сталкивается не только Россия. Если финансы, товары, информации перемещаются по всему миру свободно, игнорируя национальные границы, то чем от них отличаются потоки мигрантов? Ни одна сколько-нибудь крупная страна не может о них изолироваться, отгородиться. Правда, стоящие на первом месте в мире по числу мигрантов США в этом году предприняли такую попытку: внесли закон о постройке стены высотой 5 метров на границе с Мексикой, чтобы закрыть доступ нелегальным мигрантам. Вот только год этот – предвыборный, и потому направлен закон, к сожалению, не на действительное решение проблемы, а на получение политических бонусов.

Не подумайте, что я предлагаю смириться с неизбежным. Как говорили в советское время на уроках гражданской обороны – «В случае ядерного взрыва обернитесь в белую простыню и ползите на кладбище». Вовсе нет, миграция - явление глобальное, но не фатальное. Если эта стихия действительно захватила весь мир, и отгородиться от нее нельзя, как нельзя, например, заставить реку течь вспять, - значит, надо ей научиться управлять. Перегородить реку плотинами и дамбами. Построить шлюзы и провести водоотводные каналы. А если хотим еще получать и пользу – то возвести электростанцию. Надо не отгораживаться от миграции стеной, а взять ее под контроль и регулировать с выгодой для России.

В этом и заключается смысл нашего закона, именно этим он и мотивирован. Основная идея – обуздать миграционную стихию, направить хаотичную миллионную армию мигрантов по обустроенным миграционным коридорам. Как, примеру, в международных аэропортах. Есть «зеленый» коридор – проходишь быстро и без проблем. Но есть и «красный», где заставят пройти такой досмотр, что начинаешь думать – а, может, ну его, в следующий раз лучше вообще не полечу.

Концепция закона «О натурализации и гражданстве», которую мы вынесли на обсуждение общественности 1 августа на «круглом столе» в РИА «Новости» - это некая матрица. Строки – категории мигрантов, столбцы – натурализационные коридоры. Конечно, в первой строке – наши соотечественники, русские и русскоязычные граждане из стран бывшего СССР. Для них – максимум преференций, облегченный и ускоренный порядок получения гражданства и т.д. В последних строках – те мигранты, которые России, по большому счету, особенно не нужны. Ни в демографическом, ни в экономическом, ни в этнокультурном плане. Но закрыть им миграцию в Россию вообще – значит, толкнуть на нелегальный путь. А вот создать «тернистые» натурализационные коридоры – это другое дело.

Теперь ответьте мне вы: почему данный закон – «прямой удар по коренному русскому населению», а «90% населения не поддержат его ни в коем случае»? Это я процитировал два заданных мне вопроса. Ведь законопроект совсем не предлагает открыть двери мигрантам в Россию как можно шире. Повторюсь еще раз: цель другая, разделить всю эту огромную армию мигрантов на потоки и эффективно управлять ею. Причем по принципу: помогать – желанным, а не желанным – препятствовать. Наиболее «желанные» (как, например, уже упомянутые соотечественники) должны получать права и привилегии значительно быстрее.

Сейчас весь миграционный поток практически никак не дифференцирован. Кроме того, что у человека есть документы, мы ничего о нем не знаем. И не можем судить, нуждается ли наша страна в таком гражданине. Пока в концепции закона окончательно не прописан этот механизм, возможно, это будет балльная система, как во многих других странах. Она достаточно справедливая. Есть у тебя высшее образование, прямые родственники – россияне, ты хорошо знаешь русский язык и культуру – добро пожаловать! Если же у человека за плечами судимость, или он участник террористической организации, или уже был депортирован из России - думаю, что он должен отсекаться уже при въезде или, если он въехал нелегально, на самой первой стадии натурализационного процесса – при обращении за разрешением на временное проживание.

И последнее замечание по этой группе вопросов, об отношениях между коренным населением и мигрантами. Вы когда-нибудь, от кого-нибудь слышали претензии в адрес таджикских мигрантов, которые работают в ЖЭКах, убирая дворы, собирая мусор, озеленяя территорию и т.д.? Я – нет. И не только потому, что они заняли трудовую нишу, куда россияне (по крайней мере, в Москве) не идут. Дело еще в том, что мигранты-таджики не создают социокультурных проблем. К сожалению, есть и другие, негативные примеры, как это произошло в Кондопоге …

Чтобы новых Кондопог у нас больше не было, нужна направленная, продуманная, направляемая государством политика адаптации и интеграции мигрантов. Обучать их русскому языку и культуре, пропагандировать среди них российские ценности. Это очень важный, я бы сказал - это принципиальный момент. Если мигранты приезжают в Россию, в которой не только выше уровень жизни – что в первую очередь, их, конечно и привлекает, - но и более высокая система ценностей, чем та, которая существовал в их стране, то они адаптируются к новой для себя системе ценностей, и станут лояльными гражданами. Если же нет, то мигранты будут отставать свою систему ценностей, и это будет лишь раскачивать межэтническую ситуацию в России.

Начну с Вашего последнего вопроса. Вообще-то, законопроект касается всех мигрантов, приезжающих в Россию. В том числе, и русских, и китайцев, и граждан бывшего СССР, и мигрантов из «дальнего зарубежья».

Я думаю, Вы спрашиваете, в первую очередь, о русскоязычных соотечественниках. Русскоязычность – это осознание человеком русского языка и русскоязычного мира как родного. Или, по крайней мере, это подразумевает, что человек свободно владеет русским языком и может быстро адаптироваться в русской среде. Поэтому, конечно, среди граждан бывшего СССР, предпочтение будет отдаваться русским и русскоязычным, которые считают себя русскими с точки зрения культуры и владения языком.

Теперь о тех русских или русскоязычных гражданах СНГ, которые приехали в Россию уже давно и проживают здесь постоянно, но формально остаются мигрантами. Хотя фактически это уже часть коренного населения.

Почему-то у всех в голове сложился этакий образ мигранта, как темноволосого человека, не говорящего по-русски, ведущего полукриминальный образ жизни. Между тем, в нашей стране пытаются и не могут уже на протяжении многих лет получить гражданство более миллиона наших соотечественников, которых в свое время партия послала в отдаленные уголки нашей советской Родины поднимать целину, строить БАМ, помогать союзным братским народам и так далее. Вот им-то мы и пытаемся облегчить получение гражданства. Эти люди - россияне по месту жительства, крови и духу, но не имеют российских паспортов.

Бытует мнение, что все те, кто хотел – получили паспорта. Но это не так. Согласно данным Росстата, в период между двумя последними переписями населения, с 1989 года по 2002 год, в Россию въехало на постоянное место жительство 11 млн. человек. По другим официальным данным, с 1992 по 2005 год российское гражданство получили немногим более 4 млн. человек. В итоге от 5 до 6 миллионов наших соотечественников оказались как бы «потеряны».

По разным оценкам, сегодня в России без правового статуса гражданина РФ, но с советским паспортом проживают от полумиллиона до полутора миллионов человек (некоторые эксперты утверждают, что еще больше). Есть мнения, что уже проживающие в России соотечественники должны быть немедленно амнистированы. Может быть, это чересчур радикальный подход. Но вопрос о миграционной амнистии назрел. Если бывший гражданин СССР может предоставить доказательства того, что он давно и постоянно проживает в России, не судим, если он может четко отчитаться о том, что делал на территории Российской Федерации в течение нескольких последних лет (работал, учился, находился на попечении у родственников) – он, безусловно, имеет право получить статус гражданина.

Кроме того, сегодня мы имеем ситуацию, когда в действующий закон о гражданстве ежегодно вносится поправка, продлевающая на год или два упрощенный порядок получения российского гражданства для граждан бывшего СССР. Эта ситуация не может продолжаться бесконечно. Нужен понятный, ясный закон относительно прав наших соотечественников на территории России.

Свои предложения мы изложили в проекте закона «О натурализации и гражданстве». Соотечественникам, уже проживающим на территории России, должен был предоставлен эксклюзивный статус и приоритетный натурализационный коридор для скорейшего прохождения через него с целью получения российского гражданства.

- Вот Вы утверждаете, что очень высокая безработица. А статистика утверждает обратное: в очень многих регионах просто некем заполнять рабочие места! Особенно это касается строительной отрасли, промышленности.

Специально, чтобы ответить на Ваш вопрос, я запросил некоторую статистику. Вот взять, например, Московскую службу занятости: в августе они предлагают 140 тысяч вакансий. Причем, почти 100 тысяч из них - это рабочие специальности: 11 тысяч водителей (о которых отдельный разговор), более 5 тысяч грузчиков, почти 5 тысяч продавцов, 3 тысячи уборщиков помещений, 3 тысячи слесарей-ремонтников… А безработных в Москве – всего 30 тысяч. Только почему-то они не торопятся выбирать среди этих 140 тысяч вакансий! Видимо, не престижные для москвичей профессии!

По поводу нехватки водителей. Мы проводили в начале года Круглый стол по миграционным проблемам, и присутствующий там руководитель московского управления общественного транспорта сказал, что за весь 2006 год поступило только 2 заявки от москвичей на вакансию водителя! Все остальные, изъявившие желание работать - водители автобусов, троллейбусов, трамваев – мигранты или жители других регионов России. И все равно огромный дефицит остается. Вы представляете, что будет, если мы сейчас запретим мигрантам работать на транспорте – Москва встанет, будет полный транспортный коллапс!

Кроме того, есть и другие аспекты. По разным оценкам, в России сегодня проживают от 10 до 15 миллионов мигрантов, из них всего около 1 миллиона легально! Чтобы депортировать всех нелегалов, боюсь, стране не хватит ни сотрудников правоохранительных органов, ни денег в федеральном бюджете. Для примера: за весь 2006 было депортировано всего около 6 тысяч мигрантов! Кроме того, наши границы со странами СНГ не огорожены каменной стеной или колючей проволокой, а их протяженность – самая большая в мире. Поэтому депортировать соседей-нелегалов можно до бесконечности!

Хотим мы этого или не хотим, но проблема нелегальной миграции существует. А значит, ее нужно решать. Решать цивилизованно - загнать всю эту массу нелегалов в законные рамки. Собственно, на это и направлен закон, который я хочу предложить. Если мы физически не в состоянии депортировать 10 миллионов мигрантов (это просто не реально!), значит, их нужно легализовать. Ввести в российское правовое поле - заставить их учить язык, платить налоги, служить в армии. И это совершенно не означает, что нужно всем давать гражданство – только тем, кто выбрал Россию родиной для себя и своих близких, твердо решил связать с ней судьбу, принял наши ценности, язык, культуру и обычаи. Причем это не всегда зависит от национальности: вспомните главный символ русскости - Пушкина, а ведь он был правнуком мигранта из Африки!

Для остальных - так называемых экономических или трудовых мигрантов - достаточно других натурализационных статусов, разрешения на временное проживание, например. Это позволит нам получать с них налоги, а им, к примеру, пользоваться медицинской помощью.

- Не знаю, откуда у вас такая странная статистика. Передо мной лежат данные МВД за 2006 год. По этим данным удельный вес преступлений, совершенных иностранными гражданами и лицами без гражданства не превышает 3%. Если посчитать, что у нас по разным данным количество мигрантов колеблется около 10-15 миллионов (то есть около 10%), получается, что они, может быть, и более законопослушны, чем некоторые наши граждане! По Москве, конечно, цифры разнятся, поскольку большинство стремится в Москву, и здесь самая большая концентрация иностранных граждан. Но даже 40%, совершающих преступления в Москве (по данным московского правительства на апрель этого года) – статистика включающая не только мигрантов, но и россиян-немосквичей. Их Вы тоже предлагаете выгнать из столицы?

И, к сожалению, дело отнюдь не в прибыли крупного капитала. Я уже говорил, что в некоторые отрасли просто встанут, если сейчас полностью отказаться от труда мигрантов!

Уже даже неоднократно звучали предложения повысить планку пенсионного возраста для россиян – потому что количество трудоспособного населения стремительно уменьшается, на один миллион в год, и скоро будет просто не в состоянии кормить армию пенсионеров. По прогнозам специалистов, через 20 лет один работающий россиянин будет содержать одного неработающего, то есть отдавать 50% своей зарплаты в Пенсионный фонд!

Что касается мер по повышению рождаемости, то сейчас многое делается в этом направлении. Взять хотя бы программу выплаты материнского капитала. Но дело в том, что до того времени, как все эти дети станут трудоспособным населением – как минимум 18 лет. Кто будет работать на заводах и транспорте все это время?

- Алексей, Вы ухватили самую суть. Если, приехав в страну, мигранты не адаптировались к существующей в ней системе ценностей, а отстаивают те ценности, которые «привезли» с собой с родины, то это будет раскачивать межэтническую ситуацию и может привести к волнениям и бунтам. Именно это и произошло во Франции. Европейские «потребительские» ценности уступили более мощной энергетике ислама. В результате французское общество не смогло интегрировать в себя большое число мигрантов из стран Африки и Ближнего Востока.

В этом смысле я хотел бы вернуться к своей излюбленной теме – неразрывности миграционной и национальной политики. А, значит, и к теме национальных ценностей. Мы живем в эпоху глобального конфликта цивилизаций, который еще некоторое время назад отрицался и оспаривался, а сегодня воспринимается как неизбежный системный кризис человечества. Столкнулись западная христианско-либеральная (американо-европейская) и исламская системы ценностей. Если Запад доминирует в военно-политической, экономической, промышленно-научной сферах, то Восток побеждает в битве идеологий. Что касается России, то у нее, простите за банальность, свой особый путь. Опираясь на наш многовековой опыт добрососедства всех мировых религий и более 160 этносов, мы можем предложить миру свою, единую систему ценностей. В истории еще не было опыта создания идеологии, в которой уживались бы на одной платформе все религии и этносы. В России сегодня, на мой взгляд, сегодня это возможно.

Многонациональность и многоконфессиональность России — это одновременно и потенциал для нахождения общей идеи, и пороховая бочка. Все зависит от того, по какому пути мы пойдем. Если выберем правильное направление, то продемонстрируем всему миру новую, доминирующую систему ценностей, новое понимание ситуации, и новое конструктивное решение, которое ищет весь мир.

Что касается вопросов Юлии и Михаила. По-моему, решение проблемы мигрантов зависит не только от либеральности или, наоборот, сурового радикализма того или иного национального миграционного законодательства. В смысле, пускать в страну мигрантов или не пускать? Есть еще важнейшая составляющая миграционной политики – натурализация, куда входят и адаптация, и ассимиляция, и интеграция. И, конечно, с учетом системы ценностей. Сумеем мы «переварить» без ущерба для национальной идентичности один миллион мигрантов – нет проблем, сумеем пять – тоже хорошо. А десять миллионов может быть уже много, и тогда надо обустраивать миграционные коридоры на меньшее число приезжающих…

- В России действительно усилились ксенофобские и мигрантофобские настроения. Еще недавно агрессивная нетерпимость к представителям других наций и вероисповеданий была в России, скорее, исключением из правил,

прибежищем фашиствующих маргиналов. Сегодня ксенофобия становится вполне доброжелательной темой для обсуждения даже в интеллектуальных кругах. С экстремистских групп болезнь распространилась на определенную часть общества.

С другой стороны, это не чисто российская проблема, с ней пытаются бороться, и часто – безуспешно – во всем мире. Но для нас, страны с множеством наций и конфессий, ксенофобия особо опасна.

Что касается защиты легализованных мигрантов от скинхедов и фашистов. В нашем законе такие меры не предусмотрены, но они прописаны в недавно принятом новом законе об ужесточении борьбы с экстремизмом. Правда, у меня здесь есть серьезные оговорки. К сожалению, призывы остановить ксенофобию стали в последнее время общим местом. Статья 282 УК (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства) применяется редко и неэффективно. Для этого требуются не только усилия правоохранительных органов, но и политическая воля властей.

Кроме того, в борьбе с расизмом и национализмом нельзя обойтись лишь запретительными мерами. Думаю, что, прежде всего, борьба с ксенофобией должна вестись на идеологическом фронте. Нужно не только гасить вспышки ксенофобии, национализма, религиозной, этнической и расовой нетерпимости, но и работать на опережение ситуации. Мы должны представить обществу некую идейную платформу, на которой оно могло бы стабилизироваться. Необходимо заполнять вакуум, существующий в сфере идеологии. Нам нужна новая общенациональная идеология, которая превзойдет по энергетике националистические лозунги «Иммигрантов – вон!» и «Россия - для русских».

Я как раз и пытаюсь объяснить, что для одних категорий мигрантов процедура получения гражданства будет максимально либерализирована – например, для этнических русских или родившихся на территории РСФСР в советское время. Для других категорий мигрантов даже получение разрешения на временное проживание будет затруднено. Не уверен, что это можно назвать либерализацией. Это скорее упорядочивание миграционного поля страны, стратегическое планирование миграционной и интеграционной политики. Так как, только ответив на вопрос — кого страна и народ хочет видеть в качестве своих сограждан — можно определиться в отношении того, чей приезд в страну поощрять, а чьему препятствовать.

- Жаль, что я не могу задать встречный вопрос: а вы концепцию законопроекта читали? Я не могу согласиться с Вашим безапелляционным суждением, что мы слепо скопировали чей-то опыт. Я уже неоднократно заявлял, что этнические русские (так называемые соотечественники) должны пользоваться максимальными преференциями при получении гражданства. В то же время принцип профессиональной востребованности сейчас не менее актуален для нашей страны. Причем не хватает именно рабочих рук – водителей, слесарей, маляров, дворников и т.д. Однако, для этих категорий людей – трудовых мигрантов – в законе предусмотрены другие натурализационные статусы. Поэтому мы и назвали закон «О натурализации и гражданстве», что мы не считаем нужным стричь всех под одну гребенку и давать гражданство всем, кто этого захочет. Трудовым мигрантам вполне достаточно разрешения на временное проживание. При написании закона мы не копировали чей-то чужой опыт, а пытались разработать свой, более совершенный принцип качественного улучшения миграции.

Трудности в получении гражданства будут всегда. Более того, они не могут не быть. Гражданство – это то, за что требуется побороться. Законопроект о натурализации – это попытка наведения порядка в получении всех предваряющих гражданство натурализационных статусов, как то «разрешение на временное пребывание», «разрешение на временное проживание» и «вид на жительство». Согласитесь, чем прозрачней будут процедуры натурализации, чем меньше двусмысленностей, тем лучше, в том числе, для мигрантов, о которых Вы говорите.

В то же время, очень хорошо, что Вы затронули эту тему, потому что в ряде случаев это требование выглядит абсурдным. Думаю, что при окончательной доработке законопроекта это требование для отдельных категорий мигрантов может быть смягчено.

С другой стороны, совсем отменять это требование отменять нельзя: иностранец должен находиться на территории нашей страны законно – либо он работает, либо учится, либо на каких-то других официальных основаниях - иначе, зачем он здесь находится и что делает?

- По поводу газеты «Коммерсант» я уже сказал выше. Уточню только, что получение гражданства на основе лотереи применительно к России нами в законе не рассматривалось. Конечно, мы изучали опыт других стран. Но слепо копировать его мы не собираемся. Если Вы внимательно почитаете концепцию, Вы в этом убедитесь.

- Спасибо за вопрос! Безусловно, наша страна нуждается в таких гражданах, как Ваши жена и сын. В то же время вопросы двойного гражданства требуют дополнительной проработки. Как правило, для этого страны должны заключить между собой договор о признании двойного гражданства.

- На первый Ваш вопрос я уже ответил в самом начале нашей интернет-конференции. В концепции законопроекта «О натурализации и гражданстве» нет ни единого слова о выборах (федеральных, региональных или местных) и о праве мигрантов в них участвовать. Поэтому данные претензии я бы переадресовал газете «Коммерсант», опубликовавшей эту дезинформацию.

Что касается тех, кто постоянно проживает на территории России, то есть имеет правовой статус «вид на жительство» (ВНЖ), то по действующему законодательству они и так могут голосовать на местных (муниципальных) выборах! Это статья 12 закона «О правовом положении иностранных граждан», принятого в 2002 году. В соответствии с этой статьей «постоянно проживающие в Российской Федерации иностранные граждане в случаях и порядке, предусмотренных федеральными законами, имеют право избирать и быть избранными в органы местного самоуправления, а также участвовать в местном референдуме». Как правило, это наши соотечественники, бывшие граждане Советского союза, приехавшие в Россию еще в 90-е годы, после его распада, но по ряду причин пока не получившие гражданство.

- Да, конечно, Россия заинтересована в притоке молодых высококвалифицированных специалистов. Как раз один из натурализационных коридоров, который мы предлагаем, - образовательный. Его можно еще назвать учебной (студенческой) миграцией. Зачем высылать из страны молодых иностранцев, окончивших российские вузы, если они хорошо знают язык, за годы учебы интегрировались в общество, обзавелись друзьями, а некоторые и семьями, и хотели бы и дальше жить в России? Для таких мигрантов, конечно, должен быть предусмотрен облегченный порядок получения вида на жительство.