1. Покойный Алексей Ильич Комеч, бывший директор Института искусствознания, один из лидеров общественного движения в защиту памятников архитектуры, так мне и говорил - мы имеем дело с ненавистью. С такой ненавистью, с какой многие современные застройщики, архитекторы говорят о "старых домиках", мешающих осуществлению их инвестиционных или творческих амбиций, я сталкивался только в журналах 1930-х годов. Да, конечно, эти люди ненавидят препятствия – но у меня такое чувство, что дело еще в том, что они просто не любят старый город. В самом нейтральном смысле этих слов – не любят. Москва страдает и погибает из-за отсутствия любви.

Для преобразователей, для "реконструкторов" старая Москва - не живой организм, развивавшийся в течение столетий, расцвеченный разнообразными архитектурными красками. Для них, боюсь, это просто карта инвестиционных участков, город, нарезанный на кусочки, с которыми можно что-то сделать, что-то построить, что-то заработать, наконец. Это традиция, возможно, идет из ранних коммунистических времен, когда старый город служил полем для самых разных безудержных экспериментов: архитектурных, социальных, градостроительных. В сознании многих людей старый город не имел просто никакой ценности. К сожалению, эта традиция до сих пор жива.

Не закладывается это изначально в души людей - что Москву, как, конечно, и прочие старинные города, нужно беречь. Что, работая здесь, нужно соблюдать архитектурную заповедь Гиппократа - не навреди, десять раз подумай, прежде чем что-то перекраивать. Люди иногда не знают элементарных вещей, связанных с историей города – и это приводит к его разрушению. Я помню, когда два года назад разворачивалась борьба за пострадавшие от пожара палаты Гурьева в Потаповском переулке (их пытались вывести из-под государственной охраны, используя лживые "экспертизы" и тому подобное), Рустам Рахматуллин, мой друг и сотоварищ по Координационному совету "Архнадзора", специально записался на прием к одному из чиновников управы, на территории которой находится этот памятник 17-19 веков, от действий которого зависела судьба этого памятника.

Рустам вернулся слегка удивленным - чиновник не только ничего не знал про эти палаты, про их историю, про их ценность, но и очень немного знал про историю и достопримечательности того района, в котором он принимал какие-то решения. Рустам долго ему рассказывал о памятных местах и достопримечательностях этой местности, об истории, о том, какие там самые ценные памятники. Потом чиновник ему честно признался, что он в этом районе работал два месяца, а до этого работал в другом районе Москвы, а до того в каком-то городе в провинции.

Нет осознания ценностей, нет знаний о них, и иногда судьбы памятников и памятных мест зависят от людей, которые не имеют о них ни малейшего представления. Приведу в пример историю этого лета, связанную с Семеновским кладбищем, бывшим воинским некрополем, на котором хоронили солдат и Отечественной войны 1812 года, и Первой мировой. Кладбище в советские годы сровняли с землей, частично застроили, а остаток превратили в сквер – тогда так часто делали. И вот летом этого года на территории кладбища по распоряжению городских властей стали сооружать спортивные комплексы, детские площадки. Рабочие стали пробивать склепы, выгребать на поверхность кости, черепа, надгробия. Мы тогда подали сигнал в Мосгорнаследие, оно вмешалось, эти работы были частично ограничены, обнаруженные захоронения оградили. Почему это происходит? Я не допускаю мысли, что кто-то сознательно хотел надругаться над захоронениями, вбивать сваи в могилы защитников Отечества. Это явно происходит от незнания - люди, которые принимают эти решения, подписывают приказы оборудовать в сквере спортплощадку, не имеют представления о том, чем этот сквер является на самом деле. Конечно, руководители города или района не обязаны обладать энциклопедическими краеведческими познаниями. Но это значит, что рядом с ними, если речь идет об исторических городах, должны находиться квалифицированные эксперты, и они должны к ним обращаться за рекомендациями. А если у нас на воинских кладбищах запросто сооружают стройплощадки – значит, у экспертов не спрашивают.

А ведь все это незнание начинается с малого, с элементарных вещей. У нас в Москве большинство памятников не оборудовано никакими табличками, ни информационными стендами, ни охранными досками. У нас очень трудно в городе найти какие-то наглядные и доступные сведения по истории тех или иных мест. Вспомните любую европейскую столицу, любой крупный европейский город – там обязательно возле каждого примечательного объекта есть информационный щит, можно узнать, кто и когда его построил, чем он ценен. Есть схемы достопримечательностей, обозначены пути к известным памятникам или музеям. Когда ты ходишь по такому городу, в тебе само по себе растет и крепнет понимание, что ты в историческом городе, насыщенном памятниками искусства и древности. Ничего подобного в Москве нет, атмосфера исторического города не ощущается, не создается, не культивируется.

Например, исторический район Преображенское, где я вырос, где я долго жил, который я называю своей малой родиной - богатейшее по части истории место. Там начинались петровские реформы, там впервые претворялись в жизнь идеи нового регулярного градостроительства, там совершались многие известные исторические события. И многие старинные здания и элементы ландшафта еще сохранились (как это ни покажется неожиданным), вплоть до того, что можно идентифицировать даже место казни стрельцов Петром Первым, сопоставляя старинные описания с нынешними видами.

И на всем огромном протяжении этого района нет ничего, что как-нибудь напоминало, маркировало бы его историю и достопримечательности. Кроме недавно поставленного памятника петровскому солдату Бухвостову (он стоит не в исторической зоне старого Преображенского, не на Бухвостовых улицах, носящих его имя, а достаточно случайно на пересечении двух больших улиц, около метро) и еще одного памятного камня, который поставлен еще в 1985 году реставратором Игорем Климентьевичем Русакомским. Да, и еще есть крест на месте взорванного в 1964 году храма. Единственным напоминанием об истории Преображенского до недавнего времени были витрины продуктового магазина, владельцы которого выставили в них там несколько изображений старого Преображенского с кратким их описанием. То есть краеведческим музеем старинного московского района служил продуктовый магазин на улице Преображенский Вал. Сейчас, говорят, и его закрывают.

Да, можно сказать, что многие из людей, от которых зависят судьбы памятников, действительно необразованны, лишены чувства прекрасного, исторической памяти. Но никто эту память специально не воспитывает и не культивирует. Дело не в ненависти, дело в отсутствии любви.

Помимо этого, Москва, конечно же, перенасыщена инвестиционными, творческими, административными и прочими новациями, на пути которых часто оказываются памятники или исторические здания и ландшафты. Печальный закон: отсутствие доброго умысла в отношении городской старины равносильно наличию злого, потому что историческая архитектура, виды и ландшафты не умеют сохранять себя сами. Их надо тщательно культивировать - это как какие-то редкие растения в огороде: сами по себе они не вырастут, за ними надо ухаживать, их надо оберегать.

Сами - и в огороде, и в городе - растут только сорняки. Растут прекрасно, расцветают на инвестиционных удобрениях. Для того чтобы насадить вокруг бетонных монстров, не нужны садовники-градостроители.

А для того чтобы охранять исторический город, сохранять его, необходимо усилие в первую очередь со стороны власти, потому что именно она обладает административными, законодательными и иными ресурсами.

Общественность тоже обладает ресурсами, но, к сожалению, этих ресурсов часто бывает недостаточно. Без активной позиции власти, без политической воли к сохранению и восстановлению старого города он почти обречен. Мы надеемся, что власть, как городская, так и федеральная, наконец, эту волю проявит, потому что Москва – столица. А столица – это лицо, символ и витрина государства. И облик столицы ни в одной стране не является уделом и предметом заботы исключительно городских властей, всегда федеральная власть не просто влияет на это, а определяет принципы создания архитектурного лица столицы. Так было в старинной России. Так, в общем, было и в Советском Союзе. А при Юрии Лужкове московская архитектура и облик Москвы оказались отданы на откуп городским властям, и ни к чему хорошему это, как мы видим, не привело.

Поэтому мы постоянно обращаемся и к президенту, и к мэру Москвы с идеей, выношенной целыми поколениями москвичей, которая обсуждается, как минимум, с семидесятых годов. Это идея придания старой Москве единого административного и историко-культурного статуса. Нужно охранять не отдельные памятники и группы памятников, а весь единый городской организм в исторических границах – старую Москву, установить в ней некий особый режим землепользования и архитектурного творчества, сохранить все те фрагменты старинного города, которые еще уцелели.

Нужно, чтобы старая Москва стала понятием не только культурологическим и архитектурным, но еще и административным, чтобы она была наделена особым историко-культурным статусом. Защитники старой Москвы об этом говорят на протяжении последних сорока лет. Эта идея никогда не отвергается напрямую властями, но и не принимается. Да, она обсуждается, происходят какие-то продвижения к ее реализации, но, к сожалению, пока это решение не принято. И старая Москва стремительно гибнет. Счет потерь исторических зданий идет, к сожалению, на тысячи. Известно, что за годы правления Юрия Лужкова более тысячи зданий было снесено, то есть не только памятников, но и исторических домов, составляющих их естественный контекст. Так называемая "несносная" комиссия, комиссия правительства Москвы по сохранению зданий в исторических районах, которая решает вопросы о возможности сноса зданий, вынесла только за последние пятнадцать лет более трех тысяч "смертных приговоров". Не все они еще воплощены в жизнь, но формально они есть, то есть масштабы состоявшихся и гипотетических потерь колоссальны.

Что касается цифр, сколько утрачено, к сожалению, мы не имеем полной статистики. Я видел публикации, которые гласят, что в 1941-м году работала специальная комиссия Академии архитектуры, которая сделала вывод, что уже к тому времени была уничтожена половина историко-культурного наследия Москвы, существовавшего в 1917-м. Естественно, впоследствии эти процессы продолжались, продолжались и продолжались. К середине 1970-х годов приблизительная неофициальная статистика, которую вели краеведы, говорила об утрате более трех тысяч ценных исторических зданий, церквей, особняков и так далее.

Количество храмов, снесенных в городе, еще на исходе советской эпохи составляло 368 объектов. К сожалению, на днях летопись уничтожения храмов пополнилась очередным пунктом - я имею в виду московскую Соборную мечеть. Перед этим последний снос храма в Москве был зафиксирован в 1978 году, теперь Москва продолжила эту позорную летопись, со сносом Соборной мечети ради строительства новой. Так что масштаб потерь колоссален, но при этом Москва остается весьма богатым городом с историческим и туристическим потенциалом. В Москве, согласно официальным данным Москомнаследия, на охранном учете стоит более 8 тысяч исторических объектов, а еще значительное количество на охрану пока не поставлены. И до сих пор в Москве можно делать открытия, обнаруживать неизвестные ранее средневековые постройки, например, палаты 17 века (иногда, правда, их обнаруживают одновременно со сносом – и снос не останавливается, а ускоряется). На Тверской площади такие недавно обнаруженные палаты нещадно переделывают под ресторан, уничтожая уникальные детали внутреннего убранства.

Потенциал исторической Москвы весьма велик, главное им разумно распорядиться и, наконец, понять, что памятники истории и архитектуры - это не преграда для осуществления проектов, а богатейшая историческая почва, основа, на которой можно развивать бизнес – и туристический, и гостиничный, и рекреационный, то есть пойти в том направлении, по которому давно пошли крупные города Европы.

Особенно это актуально сейчас, в связи с принятыми известными решениями о переносе центра тяжести административной и деловой активности за пределы МКАД, в так называемую "новую Москву", с вынесением административной и деловой функции из центра (если, конечно, всерьез воспринимать эти планы). Центр Москвы должен воспринять какую-то новую функцию. И никакой другой разумной функции, кроме представительской, гуманитарной, культурно, туристической, рекреационной - развития туризма, малого бизнеса, развития старого города, старого центра именно как исторической зоны, я не вижу.

2. Что касается перемен к лучшему со сменой мэра Москвы и со сменой руководителя Мосгорнаследия. Когда меняется власть, новая власть всегда приходит с некими обещаниями и некими радужными перспективами. Новый мэр Сергей Собянин начал с совершенно правильных (я бы сказал, демонстративно правильных) шагов по части охраны исторического города. Например, отмена решения о строительстве бизнес-центра на Хитровской площади, или последовавшее чуть позже (правда, после большого скандала со сносом дома на Якиманке) решение о замораживании сносов в историческом центре, или заявления о том, что новое строительство в старой Москве прекращается или замораживается.

Эти решения были, конечно же, поддержаны общественностью и "Архнадзором" в том числе. Однако у нас есть возможность видеть и сравнивать события в некой исторической перспективе. Юрий Лужков и его администрация, которые сейчас воспринимаются как люди, при которых историческая Москва понесла невосполнимые потери, тоже начинали с очень хороших слов, обещаний и заявлений. Если покопаться в архивах или в газетных подшивках 20-летней давности, мы найдем там многочисленные заявления Лужкова и ближайших членов его команды о том, как они будут возрождать исторический облик Москвы, восстанавливать снесенные при коммунистах архитектурные шедевры. Они не обещали ничего сносить и перестраивать. И даже начали восстанавливать - не один храм Христа Спасителя, можно вспомнить и Казанский собор, и Воскресенские ворота близ Красной площади, и ряд других объектов.

И только года три спустя началось то "градостроительство", которое, набрав ход, превратилось в огромную машину, перемалывавшую исторический город. Поэтому прекрасными намерениями не всегда, что называется, вымощена дорога в рай. Мы не знаем, как Москва будет жить при Собянине через два-три года. Тем более что уже буквально через два-три месяца после его первых заявлений и действий мы не могли не заметить, что продолжается прежняя градостроительная политика. Безусловно, многие решения отменены, но сносы исторических домов продолжились. И мы имеем уже целую группу таких сносов, в том числе объектов, ценность которых многократно признавали специалисты.

Я имею в виду и дом Хлудовской артели на Кадашевской набережной 10, снесенный в самом конце 2010 года, и так называемый дом Кольбе на Большой Якиманке, 15/20, и флигель усадьбы Глебовых-Стрешневых-Шаховских в Калашном переулке, и дом Феоктистовых на Большой Ордынке, 42, снесенные в июне. Вот теперь свежая рана – Соборная мечеть, которую защищали не только градозащитники, но и многочисленные представители мусульманских общественных организаций. Причем не только в Москве, а по всей стране, голоса протеста против намерения ее снести доносились из Сибири, из Башкирии, из Казани, с Северного Кавказа. Но все это почему-то не было принято во внимание, и стал возможным снос этой мечети. Это совершенно скандальный для нас случай, а городская власть (уже больше недели прошло) ведет себя совершенно индифферентно, как будто ничего особенного не случилось. Даже не выступила с каким-нибудь заявлением, разъясняющим ее позицию, или объясняющим, как подобное стало возможно. Особенно эти объяснения будут интересны после того, как Объединение административно-технических инспекций Москвы заявило, что не выдавало ордер на снос мечети.

Мы, конечно, должны понимать, что у Собянина очень тяжелое наследие, доставшееся от администрации Лужкова: существуют сотни решений вышеупомянутой "несносной" комиссии о сносе исторических зданий. Прежним руководством города с различными инвесторами заключены сотни инвестиционных контрактов, в ходе осуществления которых попадали под снос старинные здания. При Юрии Михайловиче были подписаны десятки постановлений и распоряжений городской власти, которые ведут к сносу исторических зданий. Это все нельзя одним движением руки выкинуть в мусорную корзину, потому что все это – официальные контракты, документы, распоряжения и так далее. Конечно, это не так просто. Но при этом я думаю, что административного, финансового и интеллектуального ресурса московской мэрии достаточно, чтобы минимизировать потери старого города. Было бы желание - с инвесторами теоретически можно договориться.

Это можно сделать, например, следующим образом: "Дорогой инвестор, у нас изменились взгляды на градостроительную политику, поэтому давай ты не будешь строить свой шедевр в историческом центре, а взамен мы тебе предоставим возможность построить какой-либо объект за его пределами, может быть, с соответствующими компенсациями по габаритам или размерам". Я сейчас привожу, конечно, условную схему, жизнь сложнее схем, но для власти в нашей стране невозможного мало. А при решении собственно городских, административных вопросов можно опереться на мнения экспертов и общественности в определении ценности того или иного здания, в пересмотре решений о сносе.

Главное – не ограничиваться словами. Представители городской власти с начала лета постоянно говорят, что отменены решения "несносной" комиссии о сносе домов, но, к сожалению, все эти перемены к лучшему пока что только на словах. Мы, например, не видели ни одного официального документа городских властей, который подтверждал бы, что отменены решения этой комиссии о сносе тех или иных зданий по конкретному адресу. А ведь Соборная мечеть в 2009 году тоже была приговорена этой комиссией к сносу. Нам говорили, что решения этой комиссии о сносе зданий отменены - на примере мечети мы убедились, как они отменены.

Для того чтобы совершались перемены к лучшему, недостаточно произносить правильные тезисы. Недавно Сергей Собянин, встречаясь, по-моему, с активом партии "Единая Россия", заявил, что основные меры по защите старой Москвы уже приняты. В чем они заключаются? Если меры приняты, мы хотим видеть документы городской власти, которые говорят об этом, которые гарантируют жизнь и возрождение историческому городу.

Что касается диалога с властями, в данном контексте весьма любопытно развитие истории с Городским советом по культурному наследию.

Так как сфера охраны наследия явно проблемная и часто требует нетрадиционных подходов, так как в ней пересекаются и экономические, и финансовые, и культурные интересы самых различных общественных сил, мы считаем нужным использовать весь огромный потенциал экспертов и специалистов, которые есть в Москве. Это необходимо и для постановки проблем, и для обсуждения глобальных концепций развития исторической Москвы, и для разрешения локальных конфликтных или дискуссионных вопросов - каким образом реставрировать тот или иной памятник, как преобразовывать тот или иной исторический район.

В Москве, благодаря ее культурному и научному потенциалу, огромное количество специалистов в самых разных отраслях, связанных со сферой наследия. Это и профессионалы мира охраны памятников, и историки, и краеведы, и урбанисты, и градостроители, и архитекторы, и экономисты, и менеджеры, которые способны предложить нетрадиционные пути развития городских территорий. И этот потенциал, на наш взгляд, крайне мало использован. Мы предлагали создать из всех этих специалистов специальный городской совет по проблемам культурного наследия Москвы, включить в него представителей всех организаций, работающих в этой сфере, наиболее ярких представителей различных научных, исследовательских и экспертных корпораций. Эта идея была озвучена нами почти год назад, в октябре 2010-го, на встрече с Владимиром Ресиным, который тогда исполнял обязанности мэра. И он сам во вступительной речи, это я помню отчетливо, предложил создать такой совет. Мы, весьма удовлетворенные тем, что направление наших мыслей совпало, тогда же еще раз поддержали эту идею. Потом Мосгорнаследие запрашивало наши рекомендации по кандидатурам тех, кого можно было бы включить в этот совет. Речь, подчеркну, шла отнюдь не только о нас, представителях организации, часто критикующей власти, но о широком списке кандидатур лучших умов и экспертов в этой области.

Однако после этого дело заглохло, а совсем недавно, в конце августа, тот же самый Владимир Ресин заявил, что, оказывается, для городских властей идея создания такого совета потеряла актуальность. Потому что, видите ли, раньше у "архитектурных критиков", как он выразился, были плохие отношения с председателем комитета по охране наследия, а теперь они хорошие, диалог налажен, а значит, и совет такой не нужен. И все. Это просто потрясающее выхолащивание идеи. Такой совет объективно необходим городу в силу сложности и многогранности проблем в сфере сохранения наследия. В наших глазах этот совет вовсе не является инструментом налаживания отношений с одним из чиновников городской власти. А вот в глазах власти все свелось именно к этому. Справедливости ради можно отметить, что к Александру Кибовскому, новому руководителю Москомнаследия (ныне Мосгорнаследие), нас для обсуждения "стратегических" вопросов приглашали за все месяцы, что он находится на этом посту, ровно один раз. Так что говорить о каком-то постоянном диалоге лично с ним, к сожалению, не приходится. Конечно, рабочие контакты с различными представителями Мосгорнаследия у нас имеются. Это неизбежно, так как мы занимаемся одним и тем же делом, каждый со своих позиций.

Но это не отменяет необходимости создания большой площадки для диалога и для взаимодействия всех лучших экспертов по этой теме. К сожалению, власти теперь не хотят создавать этот совет, и это нас подталкивает к тому, что мы, я думаю, будем создавать его самостоятельно, совместно с представителями других общественных и экспертных организаций. Потому что в этом есть объективная необходимость для города.

Видит Бог, что мы хотели в этом совете говорить и взаимодействовать с городской властью, но она по каким-то причинам от этого уклоняется.

Насчет того, стали ли чиновники больше прислушиваться к мнению "Архнадзора". Мне трудно судить, как это измерить. Но, мне кажется, развивается сам процесс участия общественности в этих вопросах, помимо "Архнадзора" действуют группы и объединения граждан, которые работают по этой теме, мало-помалу эта тема становится одной их самых важных для общественного мнения в Москве, и это позитивно. Важно, чтобы энергия этих людей использовалась в созидательных и конструктивных целях - без соучастия власти это вряд ли возможно. Если власть будет от диалога с ними уклоняться, то ничего хорошего не получится.

3. В Европе опыт разный. Есть тенденция к так называемому "фасадизму", когда от здания оставляют только фасад . Есть опыт Рима и Парижа, где исторический город уже много лет практически не затрагивается при перестройках, есть опыт Лондона, где, начиная с 1960-х годов, город стал полигоном для градостроительных экспериментов. Но в Лондоне это было хотя бы "оправдано" тем, что он был очень сильно разрушен во время Второй Мировой войны, в отличие, скажем, от той же Москвы. В общем, наша реконструкция 1990-х – 2000-х, боюсь, отталкивалась не от заграничных примеров, а от желания отечественных инвесторов и девелоперов извлекать деньги из каждого квадратного метра. К сожалению, это было тогда поддержано городскими властями, а не остановлено. В Европе есть похожие случаи, хотя, по-моему, такого размаха, как в Москве, подобного нет нигде.

4. Да, безусловно, так их и нужно восстанавливать, если это памятники.

5. Я надеюсь, что когда-нибудь сносы остановятся, когда городское общество осознает, что у него просто уничтожают почву под ногами, уничтожают город, в котором мы все жили и выросли. Недавно Сергей Собянин заявил, что массовый снос домов остановлен. Может быть, он и прав, массовый снос остановлен, но хотелось бы, чтобы был остановлен и прекращен и точечный. Это еще одно наше предложение правительству Москвы – объявить мораторий, заявить, что больше старинную дореволюционную застройку в центре Москвы мы не сносим. Реконструируем, преобразуем, возрождаем, но перестаем уничтожать, отказываемся идти путем Сталина с Кагановичем. К сожалению, пока что мы именно по нему и продвигаемся.

6. Дело не в бездарности архитекторов, а в заказе. Для того чтобы построить новодел, даровитым быть не нужно, здесь все зависит от желания заказчика и от готовности органов городской власти идти навстречу таким пожеланиям. Если бы городская власть и органы охраны памятников этому противостояли, никаких новоделов не появлялось бы. Тут дело не в профессионализме, а в том, что в историческом городе по большей части должны работать не архитекторы-профессионалы, а реставраторы, а уж на памятниках - тем более. Практикующему архитектору на памятнике архитектуры делать просто нечего. Им должны заниматься профессионалы-реставраторы, а для практикующих архитекторов есть остальные 93-95 процентов территории города, которые не являются историческими.

8. Есть примеры, когда не до конца отреставрировали, но, по крайней мере, начали что-то делать. Можно назвать палаты Гурьевых, снятие которых с государственной охраны удалось предотвратить. После наших многочисленных обращений, в том числе в суды, там началась хотя бы консервация, пришли реставраторы. Недавно что-то сдвинулось и в знаменитом доме Казакова: мы тоже 10 тысяч раз обращались по поводу его спасения, в последний свой приход туда я застал там людей, которые заколачивали входы дома и говорили, что начинают консервацию.

9. Смотрите ответ ниже.

10. В других городах дела обстоят по-разному, где-то хорошо, где-то не очень. В некоторых мелких городах, кстати, очень хорошо, даже лучше, чем в Москве. По поводу усадьбы Храповицких разделяю скорбь читателя.

11. Проекты восстановления утраченных памятников существуют и много лет обсуждаются, но не реализуются. Если говорить о Китайгородской стене – на этот счет даже администрация президента в начале XXI века выступала с инициативами, было несколько проектов по воссозданию стены на Старой площади, а также в Зарядье, все они благосклонно принимались, но не осуществлялись. Два участка Китайгородской стены восстановлены еще в 1990-е годы. А сейчас на фундаменте Китайгородской стены строится монументальная ограда на Старой площади, не знаю, зачем. На прошлой неделе я там проходил и видел, что скважины под ее столбы уходят прямо в кладку исторического памятника, Китайгородской стены.

Чтобы восстановить Сухареву башню на старом месте, нужно решить сложную транспортную проблему со строительством туннелей и транспортной развязки. Фундамент Сухаревой башни сохраняется, и я надеюсь, что следующие городские власти вернутся к этому вопросу.

По поводу Красных Ворот идеи были, не знаю, существует ли конкретный проект. Чтобы восстановить Страстной монастырь, не нужно сносить Пушкинский кинотеатр, потому что он не стоит на территории монастыря. Для восстановления Страстного монастыря необходимо реорганизовать площадь и движение по ней. И я не уверен, что нужно уничтожать ту Пушкинскую площадь, к которой уже тоже привыкли несколько поколений москвичей. Другое дело, что, может быть, надо как-то отметить мемориальными знаками сам факт существования этого монастыря и его уничтожения. И на местах других снесенных храмов и монастырей тоже необходимы информационные таблички, ведь только считанные из них отмечены какими-то знаками. Хотя существуют целые инициативные группы, в которых участвуют люди из "Архнадзора", которые настаивают именно на воссоздании Страстного монастыря. Но это действительно надо обсуждать: это связано в том числе и с переносом памятника Пушкину, это не такая простая градостроительная проблема, как в случае с воссозданием других памятников.

12. По-моему, после долгих приступов общественности к этому саду, он стал открываться на какое-то время в течение суток, то есть стал общественно доступным. Я не уверен, что по закону он должен быть доступен круглосуточно, в общем, острота проблемы для общественности снята.

Что значит "полностью отстранены"? С одной стороны, нет авторитетных площадок для диалога и обсуждения проблем. Мы выше говорили об идее создать Совет по наследию, которого на данный момент нет. С другой стороны, мне кажется, что москвичи в достаточной степени по собственной инициативе отстранились от этих вопросов. Решения принимают за них, потому что современное городское общество до сих пор к этим проблемам в значительной степени индифферентно. Не так, конечно, как 10 или 15 лет назад. В отдельных районах Москвы есть инициативные группы, есть инициативные люди-одиночки, которых эти проблемы волнуют, поэтому они пытаются участвовать в их решении и спасти те или иные исторические здания или районы. Но, к сожалению, этих людей и сообществ не так много, как хотелось бы. На самом деле, это постоянная проблема еще с советских времен. Памятники являются и считаются всенародным достоянием, но есть значительное количество людей, индифферентных к этим памятникам и их судьбе. И возникает вопрос: а для кого мы, собственно, их охраняем? Я уж не говорю о том, что часто люди участвуют в их разрушении или растаскивании, в основном, конечно, не в Москве, а в провинции. Поэтому, если говорить о москвичах - те, кто на самом деле хочет принять участие в решении этих проблем, имеют для этого возможности. Не нужно ждать пока кто-то - "Архнадзор" или кто-то еще - придет и за москвичей или помимо москвичей будет что-то спасать, что-то защищать, что-то решать. Нужно начинать делать это самостоятельно, и тогда придет общественная поддержка. Не стоит думать, что кто-то будет спасать наш родной город за нас. Никому, кроме нас, он, в конце концов, не нужен.

Слова Дмитрия Сергеевича Лихачева говорят сами за себя, ничуть не устарели и не нуждаются в моих комментариях. Естественно, я готов под каждым из этих слов подписаться.

На вопрос "зачем нужно сохранять памятники истории и культуры?" в России пытаются ответить уже несколько поколений, книги на этот счет издавались еще в сороковые годы 20 века. Люди отвечают на этот вопрос по-разному, в зависимости от времени, может быть, меняются какие-то акценты. Говорили о воспитании патриотизма, о чувстве прекрасного, о связи поколений – всего не перечислить. Я вовсе не хочу отменять все предыдущие версии ответа, но хочу заострить внимание на одном обстоятельстве.

Мне кажется очень важным то, что памятники и даже обычные старинные дома, то, что называется исторической средой, - это та данность, та реальность, которую мы не выбираем, в которой мы рождаемся, вырастаем, воспитываемся, воспринимаем мир. Мы живем не в пустыне, а в исторической, культурной городской среде, которая создана за столетия трудами наших предшественников. В Москве живо наследие, которое заложено градостроителями 15-16-го веков, с наслоениями 17-го века, 18 века, Нового времени. Мы воспринимаем нашу цивилизацию в том конкретном и уникальном архитектурно-градостроительном виде, в каком она существует и развивается на протяжении столетий. Это очень важно. Это одно из самых мощных средств национальной и культурной идентификации. Если мы положим перед собой фотографии русского, европейского и американского городов 1890-х, например, годов, то, даже если мы никогда не были в этих городах, мы, я думаю, безошибочно определим, где Россия, где Европа, а где Америка. В архитектуре, в градостроительстве заложен какой-то национальный или культурный код, по которому цивилизация безошибочно распознается.

А если мы возьмем современные фотографии этих же городов, то иногда очень сложно узнать, где чей город. И если мы по этим фотографиям друг отличим от друга цивилизации, то только по историческим памятникам. Потому что нынешняя архитектура достаточно интернациональна, это такое же детище эпохи глобализации, как и все остальное. И поэтому памятники и исторические здания - это некие аутентичные свидетельства развития нашей цивилизации, именно нашей, той, представителями которой мы являемся. Это вещественное доказательство бытования нашей цивилизации на протяжении веков, это эстафетная палочка, которую мы получили от предыдущего поколения и которую мы, надеюсь, передадим следующим. Это свидетельство и основа нашей национальной культурной самоидентификации, нашей идентичности. Поэтому очень важно сохранять не только отдельные шедевры, но и ту городскую среду, в которой мы живем.

Давайте возьмем конкретный пример сохранения отдельного памятника, вырываемого из контекста. На площади у Белорусского вокзала стоит отреставрированная старообрядческая церковь Николы в Царском переулке. Она прекрасно реставрирована, покрашена, замечательно выглядит. А за ней когда-то находился целый квартал исторической застройки 19-го века, невысокой, 1-2-этажной, это было естественное историческое окружение этого памятника. Потом, когда родились планы застройки, там подрегулировали, проще говоря, урезали охранную зону, вывели этот квартал из охранной зоны, после чего его снесли и заменили новыми огромными, наверное, удобными, современными и функциональными офисными комплексами.

Теперь этот храм каждому приезжающему в Москву и выходящему на площадь Белорусского вокзала либо проезжающему по шоссе является среди нависающих над ним офисных корпусов, превосходящих его по высоте чуть ли не вдвое. То есть памятник физически сохранен и даже отреставрирован, но морально и градостроительно он абсолютно убит. Он вырван из своего исторического контекста, он выглядит какой-то игрушкой на фоне новых стеклянно-бетонных зданий, частью этакого постмодернистского архитектурного коллажа.

Вот это и есть "новая Москва" в том виде, к которому она неизбежно придет, если мы будем придерживаться мнения, что не нужно сохранять весь старый город, а нужно сохранять только отдельные интересные памятники, а всякие дряхлые и никчемные здания можно спокойно пускать под экскаватор. Ведь сами по себе постройки, которые были рядом с этой церковью, не представляли большого исторического либо художественного интереса. Это была рядовая историческая застройка, но, как мы видим, утрата ее привела к грубому искажению восприятия как целого куска города, так и сохранившегося архитектурного памятника. Вот что будет, если охранять только отдельные здания, а все остальное называть конюшнями или бараками.

Те разрушения, которые были при Советской власти, при Сталине, в первую очередь, наиболее болезненны, потому что при Сталине совершенно сознательно убивались шедевры, знаковые символы прежнего города. Это была идеологическая градостроительная политика: заменить символы ненавистного царизма на символы новой социалистической эпохи. Поэтому погибали такие шедевры, как Красные ворота, Сухарева башня, Чудов монастырь, Симонов монастырь и тому подобное. Но я бы заметил, что сталинское градостроительство было в достаточной степени точечным. Больших, массированных зон новой застройки, где фактически весь старый город был сметен с лица земли и заменен новой застройкой, было не так много. Это Тверская улица, это начало Большой Калужской, начало Первой Мещанской – будущего Проспекта Мира. Сталин, в основном, точечно уничтожал шедевры, не потому, что он любил исторический город, ему просто не хватило на полную реконструкцию Москвы ни времени, ни финансов. При Хрущеве и Брежневе были тоже достаточно локальные вкрапления: Дворец Съездов в Кремле, прорубили Калининский проспект, Ново-Кировский проспект и так далее. То есть, конечно, это были серьезнейшие потери, но при этом огромные массивы старого города оставались незатронутыми. В них были, конечно, взорваны или изуродованы храмы в рамках той политики, чтобы они не определяли облик города, но при этом целые кварталы, целые улицы и массивы исторической городской застройки сохранялись. И это дало возможность еще в начале 1970-х годов объявить о создании в городе девяти заповедных зон. Еще при Брежневе в Москве были созданы девять заповедных зон с особым режимом градостроительства, которые именно при Лужкове стали зонами наибольшей инвестиционной активности и строительства: Замоскворечье, Остоженка, Арбат и его переулки.

То, что началось при Лужкове, - это уже не точечное строительство, не реконструкция отдельных районов, а тотальная реконструкция исторического города, когда фактически не осталось ни одного не затронутого ей района. И старый город стал погибать целыми кварталами, повсеместно.

Конечно, при Лужкове не сносили шедевров такого масштаба, как Сухарева башня или Симонов монастырь. Но справедливости ради, нужно сказать, что при Юрии Михайловиче были потери не только рядовых домов, но и значительных памятников: было снесено как минимум пять средневековых палат 17-го века, чего в Москве не было со сталинских времен. Погибло несколько мемориальных домов, связанных с именем Пушкина: на Тверском бульваре, в Столешниковом переулке и ряд других. Погибали старинные памятники деревянной архитектуры, причем самые старинные деревянные здания в городе. Это все значительные с точки зрения экспертов утраты: здания 17-го века, начала 18-го века.

Насколько я помню, в списке памятников, то есть зданий, которые даже официально стояли на государственной охране, но погибли уже к концу 1990-х годов, то есть всего за пять лет массированной реконструкции, было более 50-ти строений, так что ценные и очень ценные объекты также, к сожалению, погибали и в недавнее время. Из последних жертв, конечно, выделяется усадьба Глебовых-Стрешневых-Шаховских на Большой Никитской, которая в результате реконструкции просто наполовину уничтожена. Это началось при Юрии Михайловиче, благодаря подписанным им решениям. Вопрос, кто больше вреда нанес, конечно, дискуссионный, потому что при Сталине ломались шедевры, а при Юрии Михайловиче ломали целиком старый город или переделывали его до неузнаваемости.

Но здесь проблема не в том, чтобы взвесить, кто из них больше наломал, а в том, чтобы не вступать с ними в соревнование. Потому что разрушения Москвы в 20-м веке очень тяжелы. Из европейских столиц Москва, пожалуй, самая пострадавшая в плане утрат архитектурного и исторического наследия. Мы уже называли эти цифры в начале нашей с вами беседы. Ни одна европейская столица столько в 20-м веке не потеряла, причем не от рук каких-то захватчиков и не от стихийных бедствий, а, что самое обидное, от собственного населения и собственных руководителей. Но тем ценнее все то, что удалось сохранить и сберечь. И поэтому еще более безумным кажется продолжение традиций вандализма, дела Сталина и Кагановича, в наше время. Именно потому, что столько погибло, надо тщательнее сохранять то, что осталось, а не продолжать это уничтожать.

Коробки, которые здесь упоминает читатель, конечно, не нужно считать исторической застройкой Москвы, с ними, в общем, ничего не сделаешь, это уже, я думаю, вопрос следующих поколений и следующих руководителей Москвы, они будут решать, что делать с этими произведениями абсолютно безликой, уродующей город архитектуры. К сожалению, так просто от нее избавиться не удастся, потому что это огромные затраты. И это позволяет нам еще раз сказать о том, насколько ответственны должны быть в городе архитектурные решения. Если кто-то в художественной галерее повесил на видное место неудачную картину, то ее можете легко снять со стены и спрятать в запасник, а если вы в самом ответственном городском месте поставили уродливого монстра, с этим будут жить ваши дети и потомки многие десятилетия, а то и столетия. Поэтому надо очень ответственно подойти к вопросу, например, об архитектурно-градостроительном решении Зарядья. Сегодня это самый большой и самый ответственный пустырь в центре города. Его необходимо как-то решить, но при этом крайне важно не навредить облику города на многие десятилетия вперед.

Насколько я понимаю, человек спрашивает о том, каким образом фиксируется ценность памятников, как решать, что сохранять, а что нет.

Что считать историческим зданием? На этот счет есть законы, есть даже ведомственные инструкции о порядке определения ценности того или иного здания. Грубо говоря, ценность здания, как правило, зависит от его уникальности. Нам с вами не придет в голову сохранять какой-нибудь кирпичный завод или какие-нибудь продовольственные склады наших дней. Не только потому, что они не имеют никаких эстетических качеств, но и потому, что они повсеместно распространены, встречаются на каждом шагу. То же самое касается и коробок, о которых спрашивали читатели. А как только мы начинаем погружаться вглубь истории, мы учимся ценить уникальное или редкое. Кирпичный завод, или продовольственный склад, или жилой дом 16 или 17-го века не встретишь на каждом шагу.

Наша отечественная классификация памятников всегда отталкивались от каких-то выдающихся художественных или исторических качеств, в отечественной традиции прежних лет памятники – это, прежде всего, архитектурные шедевры или здания, связанные с крупными историческими событиями и деятелями. Согласно европейским конвенциям, памятники ценны прежде всего тем, что они являются аутентичными образцами культуры и истории ушедших поколений. Вот с этой точки зрения, погружаясь в глубь веков, мы понимаем, что тот же самый продовольственный склад или кирпичный завод 17-го века будет неизбежно поставлен на охрану и будет изучаться и охраняться как аутентичное свидетельство культуры прежних веков, каковых осталось уже крайне мало: один-два или не более десятка на всю страну.

То же самое касается и храмовых сооружений, и гражданской архитектуры: как только мы отдаляемся от нашего времени и из зоны индустриального, типового домостроения попадаем в зону индивидуальных архитектурных решений и уникальных проектов, становится понятно, что то или иное здание имеет ценность в силу своей уникальности, неповторимости и невоспроизводимости. Мы можем слепить его бетонную копию, но это уже, естественно, не будет аутентичным, подлинным зданием 19-го, 18-го или 17-го столетий. Как правило, древность здания повышает его ценность. Это такая очень грубая схема. Здания 20-го века вокруг нас десятками тысяч, а здания 17-го века – всего лишь сотнями, а здания 15-го уже можно даже на территории всей страны счесть на пальцах двух рук, и так далее.

Как правило, степень ценности памятника находится в прямой зависимости от его уникальности. Но это не значит, что можно сохранить какой-то один образец для истории, а все остальное похожее снести, потому что похожего много, а точного или такого же нет. Некоторое время назад, насколько я знаю, в Москомнаследии пытались эту историческую гармонию поверить какой-то алгеброй, то есть разработать методику оценки ценности зданий, основанную на балльной системе, на системе коэффициентов.

Cкажем, мы имеем некое здание, и оно получает дополнительные баллы, если оно связано с именем какого-то крупного исторического деятеля, или построено каким-то известным архитектором, или сохраняет интерьеры. Чем старше здание, тем выше коэффициент. Суммировав баллы, можно определить, что перед нами: памятник федерального значения, регионального или просто объект исторической среды. Пока эта методика только обсуждается и не принята официально, но, может быть, госограны вскоре будет оценивать и классифицировать здания по такой вот арифметической системе. Этот подход не представляется абсолютно верным, но это отдельная тема. Как бы то ни было, система факторов, позволяющих оценить ценность здания, в отечественной традиции разработана начиная еще с 1920-х годов и даже еще с дореволюционных времен. И для экспертов эта оценка не представляется неразрешимой проблемой.

Но еще раз подчеркну, что сохранять нужно не только памятники, но и их естественный исторический контекст городской среды. Без него они теряют большую часть своего очарования и становятся просто игрушками, зажатыми среди бетонных офисов и новостроек, и восприятие города как исторического тут же прекращается.

Кстати, то, что нужно сохранять исторический город, а не только памятники, это не просто требование "Архнадзора" - об этом, собственно, говорят и наши законы (как федеральное законодательство о наследии, так и городское). В них введено и понятие исторического поселения, в котором имеются памятники. И охране, согласно законам, в историческом поселении подлежит и руинированное наследие, и соотношение застроенных и незастроенных пространств, и ценные градоформирующие объекты. Так что в этой части наши требования сводятся к требованиям соблюдать установленные законы.

В этом вопросе есть две составляющие: транспортная и историческая. Начну с исторической. У нас в историческом центре есть несколько сотен зданий (большая их часть в городской собственности), которые по необъяснимым причинам заброшены, не используются, разрушаются, иногда даже становятся криминальными притонами и тому подобное. Я говорю "по необъяснимым", потому что при той цене квадратного метра и при той репутации умелых эффективных хозяйственников и собственников, которую имело прежнее городское правительство, совершенно необъяснимо, что огромные площади в центре города, достаточно крепкие и добротные дома, годами, десятилетиями не использовались, разрушались, фактически городская собственность растворялась на глазах.

В самом конце лужковского правления в недрах московского правительства родилась, на мой взгляд, очень здравая идея. Идея заключалась в том, что создается специальное акционерное общество с городским участием, целью которого является именно восстановление, реновация, вдохновение новой жизни в такие вот заброшенные разрушающиеся исторические дома при условии их сохранения. На этот счет вышло специальное распоряжение правительства Москвы, и это общество формально было создано, насколько я знаю, но, к сожалению, проект не получил при новой власти никакого развития. На бумаге такое общество было создано, а в реальности в его управление не был передан ни один из предполагавшихся к восстановлению домов. Почему это произошло, я не знаю, возможно, со сменой власти как-то менялись ориентиры.

Я тогда встречался с инициаторами этой идеи, и они мне даже предъявляли некие экономические расчеты, из которых следовало, что, вопреки расхожему мнению, восстановить всякое здание и провести в нем капитальный ремонт, приспособить его под новое использование выйдет не только быстрее, но и гораздо дешевле, чем снести его полностью и начать на этом месте крупномасштабную стройку. Была рассчитана экономика этого процесса, причем, по словам авторов идеи, уже были конкретные договоренности с инвесторами, с организациями, заинтересованными в сохранении этих домов и в их использовании, то есть достаточно было административного распоряжения, чтобы эта машинка закрутилась. Но она не закрутилась. Хотя, на мой взгляд, это вполне здравая и реальная идея по спасению исторического города.

И это еще одно наше постоянное предложение, которое власть тоже не отвергает, но и никак на него не реагирует. Оно заключается в том, что правительство должно совместно с заинтересованными представителями деловых кругов, экспертов и общественности принять, разработать и реализовать комплексную программу возрождения исторической Москвы. Эти несколько десятков или сотен разрушающихся исторических зданий, я считаю, могут быть возрождены за счет экономически обоснованных льготных условий их использования, Я думаю, что желающих обустроить в центре Москвы либо жилье, либо гостиницу, либо что-то еще найдется предостаточно, в том числе на условиях сохранения исторического здания и, может быть, при каких-то финансовых или имущественных льготах. Если бы я был городским управляющим, я бы за символическую арендную плату, хоть за рубль в год, предоставлял бы эти разрушенные здания кому-либо, только с тем условием, чтобы они их сохраняли и восстановили. Это лучше и экономически оправданнее, чем десятилетиями смотреть на мрачные руины в центре города, которые никак не используются. Потому что даже если люди получат здание за рубль, то, восстановив его и запустив в какой-то хозяйственный оборот, они создадут там рабочие места, будут отчислять в городской бюджет налоги, и это здание начнет работать на город, так или иначе. Это лучше, чем оно будет стоять и разваливаться. Но, к сожалению, это программа так и не запущена. Возможно, мы еще доживем до этого момента.

Что касается транспортной составляющей, о которой говорит читатель, - вы сами предлагаете то, что способно только усугубить пробки: построить в центре современные высотные здания, проложить туда прямые широкие дороги с развязками и парковками. Вот по этим-то дорогам к этим новым зданиям устремятся в центр новые тысячи автомобилей. Мы должны понимать, что проблема пробок не существует сама по себе. Транспортная проблема есть порождение каких-то других градостроительных или социальных проблем Москвы. У нас на протяжении 20 лет городская власть разрешала, а то и сама инициировала проекты в центре города, привлекающие туда автомобилистов - позволяла открывать элитные магазины, жилые многоэтажные новостройки, рестораны, банковские центры, крупные офисные резиденции, комплексы офисов, торговые комплексы. Если в самом центре города плодились места, куда люди по определению не ходят пешком, то можно понять, что это автоматически усугубляет транспортную проблему. Потому что улицы центра города, имеющие ширину, которую они получили в XVIII веке или даже в XIV столетии, на это не рассчитаны.

Поэтому грамотная градостроительная политика подразумевает как раз противоположные меры: разгрузку центра города (о чем в Москве говорится с начала 1970-х годов) и создание альтернативных центров притяжения рабочей силы и деловой активности. Когда обсуждали Генплан, выяснилось, что у нас в историческом центре города, который занимает 5-6 процентов от городской территории, сосредоточено около 40 процентов рабочих мест. Это гигантская диспропорция, которая и закладывает все известные каждому москвичу миграции автотранспорта, когда с утра все едут с окраин в центр, а вечером, наоборот, все едут из центра, и дороги забиты уже в другую сторону.

Решение транспортной проблемы возможно не пробивкой новых улиц – как правило, это дает временное облегчение, буквально на несколько недель или месяцев, а потом все снова встает; яркий пример – это Третье кольцо, которое кому-то представлялось глобальным решением транспортной проблемы.

Решение транспортной проблемы заключается не в строительстве высотных зданий с дорогами и развязками, а в грамотном распределении объектов притяжения активности людей по всей территории города, или теперь уже по всей территории Московской агломерации.

А про охрану исторического города мы с вами уже говорили. Можно только добавить, что исторический центр занимает 5-6 процентов от территории современного города. Когда мы говорим, что москвичам хочется жить в современном и удобном городе, как пишут читатели, а не в окружении руин, то нужно понимать, что есть 94 процента территории города, которая не является исторической, на которой можно строить, как хочется: красиво, современно, свободно, удобно и так далее. А есть 5-6, максимум – 7 процентов, которые требуют к себе особого отношения.

1. Что касается того, что всегда будут побеждать деньги. Да, это серьезный фактор. На человека с ружьем можно найти управу, а на человека с рублем, как правило, в современной России управа находится с большим трудом. С тех пор как на градостроительную арену вышел частный инвестор, защищать памятники стало на порядок сложнее, чем в советские годы, когда инвестор был государственным, и достаточно было убедить госчиновников в целесообразности сохранения того или иного памятника.

Но, Мне искренне хочется, чтобы за памятники и за исторические города стояла не только горстка энтузиастов, а еще и органы государственной власти, чьей прямой функциональной обязанностью является сохранение наследия. Я имею в виду не только органы по охране наследия, а еще и прокуратуру, и органы полиции, на которые возложено по компетенции наблюдение за соблюдением законодательства об охране наследия. Если они будут занимать активную принципиальную позицию, то не потребуется горсткам энтузиастов бросаться под бульдозеры.

За последние годы в позиции госорганов нельзя не отметить прогресса. Активность их растет, как и активность правоохранительных органов, но, тем не менее, не могу сказать, что эта активность уже достаточно для того, чтобы обуздать тех, кто покушается на историю, не только в Москве, но и по всей стране. Время от времени наблюдаются какие-то всплески их активности, как, например, сейчас в Казани, где возбуждены и реанимированы уголовные дела по поводу разрушения исторической застройки. Но это все пока что носит характер временных кампаний, хотя в Москве, например, ситуация улучшается. Правоохранительные органы, как мне кажется, стали гораздо внимательнее относиться к этой проблематике, которая для них еще 10 лет назад вообще не существовала. А именно, они теперь ею занимаются, даже создаются специальные отделы и подразделения.

Но самое главное в вопросе о деньгах: коль скоро они способны побеждать, может быть, имеет смысл поставить деньги на службу сохранению истории, а не противопоставлять их ей? Дело в том, что у нас экономика сохранения наследия во многом стоит на голове, а не на ногах. В силу наших экономических механизмов и законов историческое наследие воспринимается инвесторами и всеми людьми с деньгами как некая обуза или что-то такое, что мешает исполнению великих проектов. Поэтому усилия энтузиастов или усилия тех, кто хочет сохранить наследие, никак не подкреплены экономически. Это может сделать только государство с помощью экономического регулирования. В этом плане есть богатый европейский опыт: во Франции и Германии, например, люди и организации, которые вкладывают деньги в сохранение или восстановление исторических памятников, имеют за счет этого большие налоговые льготы и другие финансовые послабления. Где-то людям или организациям возвращают деньги, потраченные на реставрацию памятников, где-то им эти суммы вычитают из налогооблагаемой базы, есть разные инструменты. В Италии, например, в некоторых городах применяется другая методика: вы можете купить старинное здание, начать его восстанавливать, и если городские власти видят, что вы являетесь ответственным пользователем исторического здания, вам возвращают спустя какой-то срок половину той суммы, которая затрачена вами на покупку дома и его реставрацию. Ничего подобного в Российской Федерации, к сожалению, не практикуется, а то, что практикуется, применяется крайне ограниченно.

Я помню, когда начинался кризис и вставал вопрос о секвестровании некоторых статей государственного бюджета, одна из первых статей, попавшая под замораживание, была именно статья, предусматривавшая возмещение собственникам и арендаторам памятников расходов на их реставрацию. Действие этой статьи бюджета было на какой-то период отменено. Недавно Мосгорнаследие проводило пресс-показ усадьбы XVIII века на Малой Дмитровке, отреставрированной частной фирмой, восстановленной и приспособленной под представительский офис. Очевидно, что это были многомиллионные затраты, и я спросил у хозяев этого офиса, рассчитывают ли они на какое-то возмещение своих затрат со стороны государства, на какие-то налоговые льготы и тому подобное. Те только рукой махнули: может быть, когда-нибудь… Это противоестественная ситуация, когда люди, которые вкладывают деньги в подобные проекты, вынуждены это делать исключительно из альтруистических побуждений. Экономика у нас не работает на сохранение наследия. Я думаю, что европейский опыт, который я упомянул, надо не просто перенимать, а насаждать, чтобы люди понимали, что сохранение памятников может быть делом выгодным, может приносить экономическую отдачу. И чем больше будет людей, которые экономически заинтересованы в этом, тем лучше будет идти дело сохранения наследия. Нужно, чтобы деньги не побеждали наследие, а способствовали его возрождению.

2. Это примерно как если бы врачу поставили задачу не обращать внимания на безнадежных и тяжелых больных, а начать спасать тех, кого спасти легче. Так рассуждать невозможно. Пытаться спасти и сохранить надо все, что находится в зоне нашего внимания. Да, ценность у исторических зданий может быть разная, но она все равно присутствует. Поэтому нельзя сказать: давайте мы оставим в покое дом Кольбе и займемся Речным вокзалом (им мы, кстати, тоже занимаемся). Сохранять надо не только уникальные, а все исторические памятники. По крайней мере, надо пытаться.

Теперь по объектам, которые названы в этом вопросе. Что касается ВДНХ, тут надо говорить не о ценных павильонах, а целиком об этом огромном совершенно уникальном комплексе, аналогов которому эксперты не находят во всем мировом градостроительстве XX века. Это крупнейший выставочный комплекс, построенный по усадебной классической схеме, нужна комплексная программа развития и возрождения этой территории, связанная с реставрацией всех павильонов и ландшафтов. Симонов монастырь находится в ведении религиозной общины и, насколько я вижу, потихоньку восстанавливается, Покровское-Стрешнево тоже находится в ведении частного собственника, насколько я помню. Безусловно, всеми этими объектами надо заниматься, но это абсолютно не значит, что надо бросить на произвол судьбы городскую среду Москвы.

Грубо говоря, самая радикальная перемена – это частный инвестор, частный заказчик. Раньше у всего был государственный заказчик. О том, что с государством иногда было проще договориться, я уже упоминал, но самое главное, что пока охрана наследия была делом государственным, она находилась в руках профессионалов. Как, очень упрощенно говоря, было устроено в СССР 1980-х годов решение этой проблемы: охрана памятников – это была задача, по рангу, может быть, 128-я или 139-я из всех остальных народнохозяйственных и государственных задач, спущенных сверху. Но тем не менее ее, в соответствии с планами и решениями очередного съезда партии, надо было исполнять. Как ее исполнять, чиновники не знали, поэтому контролировать контролировали, отчеты спрашивали, но само дело, за редкими исключениями, было доверено профессионалам. То есть невозможно было представить себе ситуацию, когда, скажем, первый секретарь обкома партии лично вмешивается в процесс реставрации и указывает, какую крышу поставить на усадебный дворец или какую башенку прилепить на угол здания. Это решали профессионалы, исполняли профессионалы. Часто не хватало денег и ресурсов, но советская школа реставрации совершенно оправданно имела репутацию одной из самых солидных в Европе.

Отрасль реставрации и охраны наследия к концу советского периода была уже достаточно развитой и стабильной. В 1990-е годы эта отрасль оказалась фактически сломленной, вплоть до расформирования реставрационных мастерских или исчезновения органов охраны наследия во многих регионах и областях. То, что возникло на месте этого, может быть, не имело прежней стройности, но имело во многих местах индивидуальные двигатели в виде неких амбициозных чиновников или амбициозных частных владельцев. Как только появляется не общегосударственный, а частный заказчик или инвестор, например, губернатор какого-либо региона или просто богатый человек, неизбежным становится вторжение его личных интересов и наклонностей в эту профессиональную сферу.

Именно поэтому у нас в Москве возник феномен Юрия Михайловича Лужкова, который активно вмешивался в архитектурные процессы, в процессы охраны наследия, выбирал варианты реставрации, единолично решал судьбы тех или иных зданий, активно участвовал в обсуждении того, как реконструировать Манеж, каким должен быть новый реконструированный ансамбль Царицына и так далее. То же самое проявляется в действиях других частных заказчиков, в том числе и церковных приходов.

Кстати, единственная область, пережившая яркое возрождение, ренессанс в сфере наследия – это, конечно, церковная архитектура. По всей стране тысячи и десятки тысяч храмов были переданы верующим, и началось их восстановление и возрождение. Пейзаж страны стал меняться: вместо мрачных церковных руин, которые встречали нас раньше в провинции на каждом шагу, стали появляться отреставрированные, красивые, сверкающие позолотой и свежими красками храмы. Далеко не всегда этот процесс, к сожалению, идет в научных и законных рамках, под присмотром специалистов. Очень часто приходы просто уродуют эти здания, но, тем не менее, в общем и целом, если говорить об отличиях, область церковного наследия пережила, пожалуй, наиболее яркое возрождение.

Так что положительный опыт СССР, конечно, есть, другое дело, что воспроизвести его крайне сложно, потому что больше нет СССР. В том числе, разрушена система контроля и надзора, разрушается институция коллективного обсуждения и принятия наиболее ответственных решений, каковой некогда был Научно-методический совет при Министерстве культуры, который рассматривал наиболее важные проекты реставрации памятников федерального значения.

Еще один момент из советского опыта - по закону крупнейшая общественная организация - Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры - имела право согласования крупных градостроительных проектов и крупных проектов, связанных с памятниками и историческими городами. В 1990-е годы она этого права лишилась, и судьбы памятников перешли исключительно в руки чиновников. Хотя благодаря этой норме, действовавшей в советское время, были сохранены очень многие исторические города, поселения и памятники. В силу чисто идеологических новаций – дескать, чего это общественная организация будет исполнять функции, свойственные госоргану, - эту норму убрали. И если говорить о советском опыте, я бы подумал о возвращении к этому, к возможности общественных советов - то, о чем мы уже говорили применительно к Москве, для того чтобы эти советы могли решать судьбу памятников и территорий.

Тем более что это имеет традицию еще в дореволюционной русской истории. В царской России, хотя непосредственно охраной памятников тогда занималось Министерство внутренних дел, вопросы визирования проектов и контроля за работами были возложены на общественные организации: например, на Московское архитектурное общество или на Императорскую археологическую комиссию. Так что такое государственно-общественное партнерство в деле сохранения наследия вполне в нашей традиции.

Можно ли строить рядом с памятником – по закону, нельзя, так как там должна быть охранная зона, а в реальности у нас то и дело получается, что можно. Последняя история – это нашумевший снос в Козихинском переулке: на месте снесенного здания должно было быть построено новое семиэтажное, причем впритык к памятнику, к соседнему дому номер 27 по Козихинскому переулку. Непонятно, каким образом этот проект был согласован городскими властями и Москомнаследием, что это за строительство стена к стене с памятником?

Полномочия по госохране памятников исполняют у нас госорганы: федеральные и региональные.

К расформированию Росохранкультуры я отнесся отрицательно, потому что я считаю, что сфера охраны и реставрации наследия достаточно обширна, и в стране должен быть головной орган, специализирующийся только на этих проблемах. Это было сформулировано еще в советские годы, но создан этот орган был только при Ельцине, а теперь его зачем-то снова уничтожили. Потому что Министерство культуры, куда отошли эти вопросы, при всем моем к нему уважении, очень разноплановый организм. В ведении Минкультуры находятся и музеи, и театры, и кино, и архивы, и дома культуры, и выставки, и художники, и оркестры, и Бог весть что еще. И сфера охраны наследия там, конечно, важная, но далеко не единственная и отнюдь не самая приоритетная. Я считаю, что в этой сфере должен был быть головной орган на федеральном уровне. Так что к расформированию Росохранкультуры я отношусь с недоумением. Грубо говоря, если государство хочет сохранять свое наследие, оно не будет уничтожать органы, занимающиеся его защитой.

Безусловно, такие богатые люди есть. Опять же, их никто не считал, в Москве есть несколько усадеб, которые восстанавливаются исключительно за частный счет. Среди тех, кто их восстанавливает, есть, скажем, и иностранные граждане, потомки былых владельцев, которые восстанавливают памятники просто из уважения и памяти к своей семье, своей фамилии. Насколько это распространено, мне трудно судить, я не знаю, кто бы мог вести тут количественную статистику. На самом деле, не все так мрачно, многие люди действительно восстанавливают старинные усадьбы именно из любви к памятникам и с пониманием их исторической ценности. То есть если походить по Москве, то такого можно увидеть предостаточно. А вот то, что мы с вами не можем назвать, сколько таких людей и насколько это распространено, - это как раз вторая половина вопроса. Конечно же, усилия этих людей нужно пропагандировать, этих людей надо награждать и общественными, и государственными наградами, чтобы вклад в спасение наследия приносил людям, может, не денежную, но хотя бы моральную поддержку, общественное признание и тому подобное. В нашей стране это традиционно важно.

Не знаю, какой дом тут имеется в виду. Мы передать исторические памятники ни олигархам, ни кому бы то ни было не в состоянии, так как не мы ими распоряжаемся. Но, безусловно, одними усилиями государства, только государственными деньгами спасать памятники нельзя. Да, безусловно, нужно их передавать в частные руки, естественно, с условием жесткого контроля со стороны государственных органов, чтобы эти памятники при приспособлении не уродовались, не уничтожались, и чтобы хоть иногда к ним был возможен доступ. Конституция, помимо прочего, гарантирует право граждан на доступ к культурному наследию. Понятно, что не 365 дней в году, но хотя бы один или два дня, а у нас очень часто памятники, которые перешли в частные руки, становятся абсолютно недоступными, закрытыми, их иногда невозможно не то что увидеть, но и даже приблизиться к ним, что, конечно же, неправильно. Потому что в таком случае памятник лишается своего смысла.

Не часто, а всегда, по закону государственная историко-культурная экспертиза – это единственный законный механизм признания или непризнания объекта памятником или снятия с него этого статуса. Эта экспертиза осуществляется специально аккредитованными экспертами, которые получили сертификат пригодности. Ранее этим занималась Росохранкультура, теперь, видимо, определять круг этих экспертов будет Министерство. По закону и по правительственному положению, которое вышло, только аккредитованные эксперты могут осуществлять эту экспертизу.

Поэтому, я думаю, что нет законной возможности создать какую-то общественную организацию для оперативного проведения экспертиз. Насколько мне известно, сами эти эксперты создают корпоративные общественные организации, для того чтобы упорядочить эту деятельность и иметь коллективный орган саморегулирования экспертной деятельности. Здесь надо просто вспоминать законодательство и те требования, которые предъявляет закон к осуществлению этих экспертиз.

Еще одно требование, на котором мы постоянно настаиваем, чтобы экспертизы, поступающие в органы охраны наследия, были доступны широкой общественности, чтобы они публиковались, чтобы все москвичи могли узнавать, какие здания становятся памятниками, какие не становятся, почему, какая именно экспертиза проведена, с какими аргументами и так далее. И каждый раз, когда мы выступаем с этим требованием (оно уже больше касается городских органов охраны наследия), нам говорят: "Конечно, конечно, нужно это делать". Но ничего не происходит, никто эти данные так и не публикует.

Во-первых, по законам нашего государства, такие общественные организации, как "Архнадзор" и другие, не являются субъектом законодательной инициативы. Да, естественно, мы работаем с депутатами самых различных партий и самых различных фракций, мы им что-то подсказываем, консультируем их, что-то предлагаем. Но сам "Архнадзор" от своего лица по нашему законодательству законодательных инициатив в органы власти вносить не может.

Над изменением Федерального закона о наследии идет колоссальная работа. Наши представители, в первую очередь, Рустам Рахматуллин, активно участвовали в рабочей группе экспертов, которая была создана в Государственной думе, и посвятили огромное количество времени анализу и формулированию поправок к этому закону. Сейчас этот закон идет на второе чтение в Государственной думе. В ходе этой работы удалось предотвратить ряд совершенно взрывоопасных новаций, которые помогали бы всем, кто хотел бы уродовать памятники или безнаказанно их перестраивать. В частности, пытались сделать допустимым понятие реконструкции памятников, то есть их перестройки с увеличением полезных площадей, пытались понизить уровень принятия решения о снятии памятников с госохраны. Усиленной рабочей группе экспертов удалось предотвратить много негативного, так что работа в этом плане ведется.

Я всецело за повышение ответственности и поднятие штрафов за снос, ненадлежащее содержание подобных объектов и тому подобное. На самом деле, проблема здесь не в законе, а в его неисполнении. Ответственность за разрушение или повреждение памятников у нас установлена, вплоть до уголовной (согласно уголовному кодексу, в котором есть 243-я статья). Дело не в том, что не существует ответственности, ответственность существует. Проблема в том, что эти вопросы до сих пор не являются первостепенными для правоохранительных органов, и дел по этой статье практически нет, хотя материала, на мой взгляд, предостаточно. Штрафы, конечно, нужно поднимать, чтобы они перекрывали возможную выгоду от незаконных сносов или других противоправных действий, здесь читатель абсолютно прав. Например, я помню, как Москомнаследие пыталось возбудить расследование против частного инвестора, когда он снес выявленный памятник на Русаковской улице, 13. По-моему, самое большее, чего там удалось добиться, - наложение на эту фирму штрафа в размере 43000 или 46000 рублей. То есть это примерная стоимость одного квадратного метра. Больше никакой ответственности эта фирма не понесла, успешно отклонившись от всего прочего. Поэтому я согласен с тем, что штрафы надо поднимать так, чтобы они просто разоряли тех, кто покушается на памятники.

Что касается формулировки "вновь выявленный объект культурного наследия"– по закону сейчас это звучит как "выявленный объект культурного наследия". Это временный статус. Согласно порядку принятия памятников на охрану, если экспертами принято решение и проведена государственная историко-культурная экспертиза, памятник становится выявленным объектом. По закону, в течение года со дня принятия решения о выявлении памятника, органы власти должны либо подтвердить это решение, либо от него отказаться. То есть принять решение либо о внесении этого памятника в единый реестр наследия Российской Федерации, либо о невнесении. По закону, выявленный памятник охраняется наравне с теми, которые уже занесены в реестр.

1. Я, честно говоря, не в курсе этого конкретного вопроса, что это было за межевание и что за публичные слушания. Но я абсолютно уверен в том, что необходимо пересматривать все акты прежней городской власти, которые несут какую-то угрозу историческим памятникам или историческим районам. Собственно, еще в 2009 году мы проводили пресс-конференцию под полушуточным названием "Полезные советы правительству Москвы". Тогда мы проанализировали солидный корпус постановлений и распоряжений правительства Москвы того времени, где нашли несколько десятков актов, реализация которых нанесла бы угрозу историческому городу, или эти акты просто противоречили, на наш взгляд, федеральному и городскому законам об охране наследия.

Когда мы это презентовали и направили в правительство Москвы соответствующее послание, к сожалению, большая часть наших рекомендаций городскими властями оказалась не воспринята, и эти постановления либо уже исполнены, что привело к очередным сносам, либо продолжают оставаться неотмененными и в виде таких дамокловых мечей нависают над городом. Так что пересматривать эти акты, конечно, нужно.

2. По-моему, эта норма уже заложена в действующем законодательстве.

3. Да, я всецело за персональную ответственность тех, кто принимает подобные решения. Именно поэтому большинство документов не публикуется, раньше все прикрывались именем Лужкова, теперь, видимо, будут прикрываться именем Собянина. Вот что нам сейчас говорят про снос Соборной мечети – что там якобы была какая-то трещина, собрались какие-то архитекторы и строители и решили, что надо сносить мечеть, иначе она развалится - это такая полуофициальная версия, не подтвержденная ни одним документом. Я хочу видеть этих людей, я хочу знать их фамилии, знать, кто конкретно принимал решение о сносе. То же самое касается не только начальников, но и экспертов, которые выносят соответствующее заключение. Город должен знать своих "героев". Для экспертов, кстати, такая ответственность законодательством введена, а вот для начальников нет.

Честно говоря, я не помню случая в московской истории, чтобы, скажем, погибло какое-нибудь историческое здание или был реконструирован какой-нибудь район, и это было бы признано ошибкой и за это ответил бы персонально тот городской чиновник, который подписывал, согласовывал и продвигал соответствующие решения, постановления и так далее. А пока этой персональной ответственности нет, пока это лично по кому-то не ударит, это, к сожалению, будет продолжаться.

4. Тут я, пожалуй, не соглашусь, сделать так, как здесь предлагается, все-таки, наверное, не получится, потому что читатель фактически ставит вопрос об изъятии земель и зданий. Изъятие собственности происходит судебным порядком в установленных законом случаях.

Смысл предложения читателя понятен, но законы о собственности такого механизма не предполагают. Другое дело - нарушения, это, конечно, распространенная проблема, потому что строительные и хозяйственные работы в городе зачастую ведутся при отсутствии необходимых комплектов документов. Я думаю, что здесь надо вернуться к тому, что предлагалось несколькими вопросами ранее: сделать штраф такого размера, чтоб он делал стройку бессмысленной. Надо, конечно, приучать людей соблюдать градостроительное законодательство и законодательство об охране наследия. Частая практика, которую мы наблюдаем, когда либо взимаются какие-то мизерные штрафы, либо Москомнаследие выносит предписания, на исполнении которых у него часто нет возможности настоять. Например, как это было весной этого года, когда сносили старинное Веерное депо возле Ленинградского вокзала. Москомнаследие заявляло, что это нарушение установленного в Москве порядка, но высказывания оставались высказываниями. Конечно, ответственность, не только заказчиков, всех хозяйствующих субъектов надо увеличивать.

Да, существует, 243 статья, но, к сожалению, она очень плохо работает. В Москве последний случай применения этой статьи был связан с разрушением исторического памятника XVIII века в Оружейном переулке, то есть фактически почти на Садовом кольце. Гендиректор фирмы, которая физически сносила это здание, получила наказание, кажется, в виде одного года лишения свободы условно.

Я думаю, что на месте здания, построенного до 1950 года, должно стоять именно это здание, а не его точная копия.

Когда Сергей Собянин заступил на должность, он говорил, что нужно отбить желание разрушать историческую постройку, чтобы на ее месте можно было построить только что-то в прежних габаритах. Но я не видел ни одного документа городской власти, где это было бы закреплено в виде городского закона или хотя бы в виде постановления правительства Москвы.

1. Непонятно, какой именно дом Кирилл имеет в виду. Если это доходный дом начала XX века, то, наверное, он является объектом исторической застройки, исторической среды, точнее сказать по этим приметам не могу.

3. Приспособление под современное использование – это формулировка закона. Безусловно, памятники должны приспосабливаться и использоваться, потому что дома, отреставрированные и брошенные, через 10-15 лет приходят в аварийное состояние и начинают разваливаться. В нашем климате дома не живут просто так. Но это приспособление должно осуществляться по закону, то есть с сохранением всех ценных элементов, выявленных специалистами, фрагментов убранства и тому подобное, оно не должно искажать или уничтожать памятник. Еще в советские годы реставраторы вывели такую формулу: "Если функция не умещается в памятнике, тем хуже для функции, а не для памятника". К сожалению, в наше время часто происходит наоборот – "тем хуже для памятника". В частности, история с усадьбой Глебовых-Стрешневых-Шаховских на Большой Никитской, когда желание превратить усадьбу в новый большой музыкальный театр было настолько велико, что ради его осуществления фактически была снесена половина усадьбы. Там намереваются осуществить новое строительство в охранной зоне, что недопустимо по закону, а также перекрыть усадебный двор стеклянным куполом, включить уцелевшие элементы этой усадьбы в новое архитектурное сооружение. Это как раз пример абсолютно неудачного и, я бы сказал, абсолютно не уважительного отношения к исторической застройке и приспособления ее к современному использованию. Нужно всегда очень тщательно выбирать варианты этого использования.

5. Наверное, это не может быть нормой законодательства, это, как правило, определяется договором. То есть в форме договорных обязательств города с частным владельцем, подобное, конечно, возможно. Другое дело, что мне не нравится идея 16 этажей рядом с усадьбой. Договор об этом при условии нарушения базового закона о наследии - это совершенно не верно.

6. Я не могу согласиться с такой формулировкой. Существующее законодательство, к сожалению, создает лазейки для застройщиков или для тех, кто хочет обходить этот закон. Вот это действительно проблема. В федеральном законе, например, сказано про охранные зоны, что в них невозможно новое строительство, кроме случаев регенерации, то есть восстановления исторической среды, бывшей на этом месте. Но при этом понятие регенерации в самом законе никак не объяснено. Этим пытались пользоваться при Лужкове и продолжают пользоваться сейчас и власти, и застройщики. Под видом регенерации просто сносили подлинные исторические дома и начинали что-нибудь строить на их месте. Например, нашумевший в свое время снос усадьбы Алексеевых на улице Бахрушина опирался на документ правительства Москвы, в котором все это разрешалось делать именно в порядке регенерации.

Хотя по смыслу понятно, что регенерация – это не снос подлинных зданий, а заполнение каких-то пустырей. Или, как сказано в городском законе о памятниках, восстановление утраченных элементов. В случае, скажем, с "регенерацией" в Кадашах это толкование принято судом, суд записал в своем решении, что снос подлинных исторических строений не может именоваться регенерацией в соответствии с законами. Но так как право у нас не прецедентное, то это действует в отношении Кадашевских переулков, но, к сожалению, не действует для всех остальных территорий Москвы. Это одна из подобных многочисленных лазеек в законе.

7. Так как он все-таки является объектом культурного наследия, то к его реконструкции надо подходить с максимальной осторожностью. Потому что те проекты, которые предъявлялись, предусматривали не только реконструкцию внутренних помещений или переориентацию футбольного поля и замену трибун (это, я думаю, допустимо), но и строительство над чашей стадиона нового заметного стеклянного купольного объема. Это уже решительное изменение облика памятника, при котором фактически сохраняемый памятник становится основанием или составной частью нового архитектурного произведения. Я считаю, что по отношению к памятнику это абсолютно недопустимо.

1. Во-первых, нужно обратиться в свой региональный орган охраны наследия, если он существует в вашем регионе (к сожалению, есть такие регионы, где их нет). Надо обращаться: а) в орган охраны наследия, б) может быть, сразу отправлять копию в прокуратуру своего региона и таки образом сигнализировать о нарушении закона об исторических памятниках.

Например, в Перми был случай, когда житель города возбудил судебный иск против местного комитета по охране наследия, который не принимал должных мер по сохранению конкретного особняка, числившегося памятником истории и культуры. После полутора лет судебных заседаний он этот иск выиграл, и суд принял решение, которое принуждало орган охраны наследия вплотную заняться этим историческим домом. Это очень правильный пример гражданской активности.

2. Пока что нет. У нас есть контакты с нашими друзьями из регионов, мы им оказываем в меру своих сил некую помощь, кому-то помогаем советом, кому-то рекомендациями, как наладить общественное дело охраны наследия своих регионов. Зимой мы проводили День единых действий защитников наследия в разных городах. Но на данный момент мы не планируем создавать вертикальную или зонтичную организацию. У нас в Москве предостаточно проблем, чтобы еще пытаться действовать во всероссийском масштабе. Но рано или поздно, я думаю, вопрос об объединении усилий защитников общественного наследия по всей стране встанет.

Мы делаем это всеми доступными нам способами: публичными акциями в городе, многочисленными экскурсиями, публикациями, пресс-конференциями. Я считаю, что за последние годы в этом мы как раз достигли явного успеха, потому что это стало одной из самых обсуждаемых тем в городе, постоянной темой средств массовой информации, чего в прежнем десятилетии не наблюдалось. С ВООПИК мы сотрудничаем: как с центральным, так и с московским городским отделением. С Фондом культуры пока что нет, я не вижу (не хочу никого обижать) проявлений его деятельности на ниве охраны наследия. Есть и другие организации, оставшиеся еще с советских времен: комиссия "Старая Москва", есть соответствующие секции в Союзе архитекторов, в Союзе художников, есть Союз краеведов, – в общем, с ними мы сотрудничаем в разной степени. Что касается общей организации, то организацией, которая координировала бы все усилия, мог бы быть тот городской совет по охране наследия, о котором мы уже говорили. Его мы будем создавать.

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно заглянуть в закон о наследии. Это объект, здание, сооружение или местность, имеющая какое-то историческое, художественное или мемориальное значение. В самых общих словах. Памятником может быть признано как отдельное здание, так и группа зданий – ансамбль. Есть такая градация, как достопримечательное место, которым может быть поле воинского сражения или сквер, а может быть, и часть города или площадь. Все это регулируется Федеральным законом об объектах культурного наследия Российской Федерации. Я уже говорил, что такое охранная зона, определяют ее специалисты, государственная историко-культурная экспертиза.

Если вы хотите привлечь к чему-то внимание, что-то сохранить, первым делом вы должны обращаться в местные региональные органы охраны памятников, управление культуры и так далее.

Дело в том, что до 2010 года подать заявку на признание здания памятником мог фактически любой гражданин. То есть, предположим, если вы обнаружили какой-то интересный объект, который, с вашей точки зрения, нуждается в защите и охране, вы могли в произвольной форме подать заявку в органы власти, приложив к ней несколько фотографий. Потом ее рассматривали специалисты и, в зависимости от их вердикта, здание либо становилось выявленным памятником, объектом наследия, либо нет. С 2010 года процедура усложнилась, теперь от простых граждан требуют не только заявку об обнаружении памятника, но и акт государственной историко-культурной экспертизы. Требуется, чтобы человек сам организовал эту историко-культурную экспертизу, заключил договор с экспертом, заплатив за экспертизу (кстати говоря, немалые деньги), и уже вместе с экспертизой и целым набором документов сдавал бы это все в региональные органы охраны наследия. Это усложнение процедуры, на мой взгляд, отсекает широкие массы краеведов и людей, защищающих памятники от этого процесса, потому что не так просто обычному человеку организовать экспертизу, да я и не очень понимаю, почему он ее должен организовывать: эта экспертиза в законе называется государственной историко-культурной экспертизой. Значит, ее должно проводить государство, а не рядовой гражданин.

Вот такая сейчас ситуация - дело усложнилось, приходится делать все по новому порядку.

Все равно нужно помогать выявлять, потому что если у вас нет возможности сделать экспертизу, вы не знаете этих экспертов или у вас, предположим, нет денег на то, чтобы заказать им эту экспертизу, существует еще такая разновидность, как рекомендация. То есть вы описываете обнаруженное вами здание и рекомендуете органу охраны памятников провести подобную экспертизу и определить ценность этого здания. Так как в бюджетах (по крайней мере, в Москве) органа охраны памятников подобные расходы заложены, вашу заявку поставят в очередь, и рано или поздно она будет рассмотрена экспертами. Другое дело, что то здание, о котором вы беспокоитесь, может до этого времени и не дожить. К сожалению, порядок на сегодняшний день таков, но все равно нужно пытаться хотя бы подавать заявки и, естественно, привлекать всеми способами внимание госорганов и общественности к этому зданию, пытаться опубликовать что-то в СМИ, так больше шансов что-либо сохранить.

Подать заявку и заказать экспертизу может любой гражданин или любая организация. Другое дело, что здесь законодатель, по-моему, немного недодумал и недорегулировал эту ситуацию. Потому что, во-первых, если какой-то собственник заинтересован в перестройке или снятии охранного статуса со здания, которым он располагает, то он может выступить заказчиком этой экспертизы, что, на мой взгляд, неправильно, потому что "кто платит – тот заказывает музыку", и у нас уже были примеры подобных экспертиз.

А с другой стороны, теоретически возможно появление по одному и тому же зданию экспертиз, заказанных разными собственниками и противоречащих по выводам, что ставит орган охраны памятников в сложное положение. Так что мне представлялся гораздо более логичным и правильным существовавший до этого порядок проведения экспертиз коллегиальными органами при органах охраны наследия. Москомнаследие имело свой историко-культурный экспертный совет, который подобные решения и выносил. Теперь, когда это все атомизировано и может заказываться различными частными собственниками или фирмами, я считаю, что процесс усложнился. Не могу скачать, что это добавило этим экспертизам качества или повысило их объективность и ответственность.

Да, конечно же, постановление действует. Экспертизу может инициировать и муниципалитет, главное, чтобы у муниципалитета были деньги на проведение этих экспертиз и официальная законная возможность тратить на это деньги, то есть в бюджетах муниципалитетов должны быть предусмотрены подобные расходы.

У нас есть много примеров воздействия на собственников, но, к сожалению, это все очень долгие бюрократические процедуры. Вот недавно Москомнаследие распространило сообщение о том, что им выиграна очередная стадия суда против нерадивого собственника, по вине которого не восстанавливается уникальный памятник XVII-XIX веков - дом Пожарских на Большой Лубянке. Это дом связан и с событиями Смутного времени 1612 года - это дом национального героя, и с событиями Отечественной войны 1812 года, когда этот дом был резиденцией графа Ростопчина, московского губернатора. Уже несколько лет идет судебный процесс об изъятии здания у нерадивого собственника, он затягивается, потому что собственник подает кассации, годы и месяцы идут, а к зданию никто так и пальцем не притронулся. То есть рычаги такие есть, но они очень медленно действуют.

Удачи есть постоянно. Об одной удаче я уже говорил – о переломе общественного мнения и о том, что тема охраны наследия стала одной из приоритетных как для средств массовой информации, так, наконец, и для городских властей, по крайней мере, они вынуждены по этому поводу все время высказываться и какие-то меры предпринимать. Есть, конечно, большое количество отдельных адресов, которые были в свое время нами выведены из-под угрозы или поставлены на государственную охрану, можно вспомнить дом в Печатниковом переулке (дом 7), где мы пресекли усилия оставшегося неизвестным частного заказчика по уничтожению интерьеров этого памятника истории и культуры. Можно вспомнить палаты Боровского подворья, которые с нашей подачи были поставлены на государственную охрану; можно вспомнить порядка 20 зданий, которые были приговорены к сносу правительством Москвы, но после нашей публикации этих планов и небольшого общественного скандала они были выведены из-под угрозы и сохраняются до сих пор. Также можно вспомнить кампанию по Круговому депо, которое до сих пор сохраняется, хотя его пытаются вывести из под охраны и снести уже на протяжении нескольких лет. Крупнейшей победой не только "Архнадзора", но и вообще всей московской общественности было решение об отмене строительства на Хитровской площади бизнес-центра. Таких побед и успехов достаточно много, не обо всех мы громогласно сообщаем, но я хочу заверить читателей, что ведется ежедневная профилактическая работа по многим адресам. Конечно, мы больше склонны вспоминать не победы, а те объекты, по которым пока не удалось добиться какого-то явного успеха, но мы все равно не оставляем усилий. Например, усадьба Глебовых-Стрешневых-Шаховских на Большой Никитской, которую, к сожалению, продолжили разрушать этим летом. То есть мы больше говорим о нерешенных проблемах, чем упиваемся собственными удачами, хотя они, безусловно, есть.

Да, совершенно верно. В вопросе, кстати, приводится пример одного из частных собственников, который восстанавливает московские здания, а именно: дом декабриста Муравьева-Апостола на Старой Басманной. Это не единственный пример. Походите по центру Москвы – и вы увидите достаточное количество хорошо отреставрированных особняков, не изуродованных, они используются коммерческими фирмами, приспособлены под офисы или под какие-то представительские помещения. Я уже называл усадьбу на Малой Дмитровке, возьмите тот же Пашков дом, который пережил прекрасную реставрацию и очень хорошо себя чувствует. Что делать с сохраненными памятниками, "Архнадзор", конечно, знает. Нужно их приспосабливать к современным функциям использования – нет такого примера, когда здание невозможно было бы приспособить. В Москве есть и рестораны, и банки, и магазины в паимятниках, которые сделаны с достаточным чувством такта.

С кем-то из них мы сотрудничаем, с кем-то нет, контактов у нас достаточно много. Я думаю, что если посмотреть все наши контакты, то выяснится, что мы сотрудничаем с представителями всех перечисленных здесь организаций.

Идея, которая высказывается в этом вопросе, - организовать концерт – у нас была, мы работаем над ней. Мы бы с большим удовольствием занимались исключительно вот такими просветительскими и популяризаторскими культурными акциями в защиту и пропаганду наследия, если бы нам не приходилось постоянно отвлекаться на проблемы физического сохранения тех или иных объектов, бегать по стройкам, ходить на совещания в госорганы, писать в прокуратуру и тому подобное. Но мы, тем не менее, проводим различные акции, популяризирующие наследие. Совсем недавно, в День города у нас была акция на Сретенском бульваре, где мы вместе с жильцами дома проводили большую акцию, посвященную 110-летию Дома страхового общества "Россия", памятника архитектуры на Сретенском бульваре, там были экскурсии по дому и вокруг него, фотовыставка на бульваре и небольшие концерты. Как правило, москвичи активно посещаю подобные акции, а потом с удовольствием их обсуждают и комментируют.

Я, например, отношусь к подобной практике позитивно, там, где это возможно сделать, где участки еще не застроены, где есть натурные остатки и достоверный материал для восстановления. Потому что это своего рода акты искупления преступлений против исторического наследия. С другой стороны, это поможет значительно обогатить силуэт города и вернуть из небытия если не подлинные памятники, то хотя бы их образ и облик.

Что касается церкви Успения на Покровке – там для этого, я считаю, есть все основания, потому что есть достаточно точные чертежи и обмеры, сделанные при ее сносе, сохранились ее подлинные детали убранства, перенесенные в Донской монастырь, сохранился фундамент, и самое главное - в составе соседнего дома сохранилась даже подлинная стена колокольни этой церкви, остатки ее лестницы. То есть для ее воссоздания есть все научные материалы.

Другое дело, что московские власти до этого предпочитали тратить миллионы рублей на псевдоисторические проекты, типа строительства нового Коломенского дворца, неизвестно зачем. И более важное дело, что у нас есть огромное количество подлинных исторических памятников, которые находятся в аварийном состоянии или близком к оному. Поэтому, если говорить о трате на воссоздание городских денег, то с этим, может быть, лучше подождать, и направить их на спасение памятников подлинных. А если возникнет какая-то частная инициатива какого-то фонда или частного предпринимателя воссоздать тот или иной объект, я думаю, мы это поддержим, как поддержали, например, восстановление Преображенского храма на Преображенской площади, связанного с памятью о петровских преобразованиях, о петровской гвардии и Преображенском полку.

Совершенно справедливо, потому что наш исторический центр за 15 лет постоянно подвергался реконструкции, а к многим зонам в районе Третьего кольца и к большинству спальных районов уже 20 лет не прикасалась рука архитектора и градостроителя, там мало что изменилось. Безусловно, инвестиционную активность и активность архитекторов стоит направить именно туда.

Я не очень знаком с этим опытом, я так понимаю, что это гостиницы в старинных зданиях. В России применим любой позитивный опыт. Я уверен, что при соблюдении закона и при определенном градостроительно-архитекторском такте здания могут быть преобразованы и послужить новым целям. Это показывают несколько примеров преобразования старинных промышленных предприятий – бизнес-центр "Даниловский" или бизнес-центр "Лефорт" на Электрозаводской улице – прекрасные примеры того, как переориентируются старинные здания, при этом сохраняясь.

Да, я целиком поддерживаю подобные идеи. У нас, кстати говоря, были люди, которые пытались создать такой же "Национальный траст", начинали проект в Торжке. Но еще раз вернусь к началу: мы уже говорили, что у нас экономика охраны наследия стоит на голове, и создание подобных трастов и организаций на первых парах без государственной поддержки, я думаю, не очень реально. А так как государство у нас воспринимает охрану наследия не как потенциальный доход, а как статью расходов, и стремится эти расходы минимизировать, то пока что должной поддержки, на мой взгляд, оно подобным проектам не оказывает.

Теоретически-то, конечно, получается, но можно по-другому поставить вопрос: что происходит, когда наследие доводят до аварийного состояния специально, чтобы от него избавиться? Безусловно, любой собственник должен понимать, что историческая недвижимость – это необычная недвижимость. В само это понятие уже заложены какие-то особые подходы, ограничения и тому подобное. К сожалению, огромное количество отечественных собственников исходит из простой позиции: раз я это купил, вложил в это деньги, я могу делать с этим все, что мне вздумается. Я думаю, что с этим мышлением нужно расставаться, потому что во всем мире историческая недвижимость – это совершенно особый вид недвижимости, обращение с которым регулируется государством вплоть до мелочей, вплоть до формы дверных ручек или окраски оконных переплетов - как в Америке, так и в Европе. Неизбежно, что когда-нибудь такое наступит и в России.

Перспективы в доме Мельникова сложны, потому что там не урегулированы до конца имущественные отношения. Я думаю, что создание полноценного дома-музея замечательного архитектора и музея конструктивизма возможно только тогда, когда имущественно этот объект воссоединится в одних руках какого-то владельца или пользователя. Вот тогда можно будет проводить и реставрацию, и музеефикацию. Эта проблема решается, но она сложна и далека от завершения. Другое дело, что это не должно мешать городским или федеральным властям принимать меры по предотвращению его разрушения.

Я не в курсе этой конкретной проблемы с Таганским парком, что, как именно и кто там предлагает делать. Всегда к тому же хочется услышать две стороны, увидеть проект. В общем и целом, это достаточно сложная проблема, потому что очень часто церковные пользователи и православные приходы что-то перестраивают, перекрашивают и перекраивают, исходя из собственных представлений о благолепии, о том, как это могло бы выглядеть, как это должно выглядеть канонически. И далеко не всегда эти представления совпадают с подлинными памятниками в том виде, в каком они дошли до нас из глубины веков, а действия далеко не всегда совпадают с законами о наследии. Поэтому в провинции и даже в Москве мы часто сталкиваемся с тем, что, например, выпиливаются из окон подлинные решетки XVII века, выбрасываются и заменяются новыми, произвольно переставляются или сносятся и строятся заново ограды с воротами, церкви расписываются новыми фресками, при этом сбиваются старые, а органы наследия как-то не очень активно на это реагируют, учитывая некий особый статус церкви.

Я считаю, что органы наследия и общественность, действуя максимально уважительно и тактично, должны все-таки добиваться того, чтобы все процессы, которые происходят с историческими зданиями, находящимися в пользовании религиозных организаций (как христианских, так и мусульманских и всех иных), проходили в рамках законодательства, чтобы эти памятники сохранялись, чтобы не искажали их вид. Вот наша общая установка, которую мы продвигаем в контактах с госорганами власти и в контактах с духовными лицами. Кстати говоря, среди настоятелей православных приходов есть и такие, которые полностью соблюдают все канонические требования к жизни православных храмов и в то же время прекрасно понимают историческое значение и не допускают никаких утрат или перестроек. И это еще раз показывает, что здесь, как и везде, возможен разумный компромисс, позволяющий соблюсти интересы пользователя памятника и интересы сохранения наследия.